扬-维尔纳·米勒谈德国政治与知识分子魏玛时代的民主政治为何如此脆弱?德国如何从政治极权转变为民主宪政?德国在二战后如何完成了对纳粹时代全民族反思?曾在中国先后出版过《危险的心灵：施米特和战后欧洲思想》和《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》的扬-维尔纳·米勒与知名学者徐贲就二战前后德国政治文化进行了对谈，强调了德国知识分子在几个历史阶段中所起到的独特作用。
您的书里谈到，1933年以前的魏玛共和时期，许多德国自由主义者对群众民主感到不安和焦虑，使得德国知识分子对民主议会政治充满了反感和不信任。
能否请您谈一谈魏玛共和时期的政治特征?以今天的角度来看，魏玛民主有哪些问题需要我们去关注?米勒：不只是在德国，甚至不只是在欧洲，“魏玛”一词至今仍然催动着我们的政治想象。
“魏玛”代表着民主在二十世纪遭受的一场最令人惊讶的失败，民主的这场失败带来了空前的灾难性后果。
要说清楚魏玛的教训究竟是什么，不是一件容易的事。
魏玛的失败并不是由某种制度原因所注定的，如强势总统或一般性的政治制度架构。
魏玛的宪法是高度民主的，也很进步，但是正如Franz Neumann(魏玛时期的著名律师)在当时就指出的那样，魏玛宪法也许更像是一个条约或停战协定。
当时德国的不同政治团体之间存在着敌对的关系，宪法起到的是在它们之间调停的作用。
真正的民主制度需要具有内部的同质性，宪法的作用是在民主的朋友们之间，为全社会的政治游戏和政治目标规定一套充分一贯的游戏规则。
(徐贲按：施米特政治哲学提出的政治同质性和政治的根本在于分清朋友和敌人，放到这个历史背景中去理解，便对思考民主宪政仍有意义)。
魏玛民主的软弱，更重要的原因在于当时德国政治文化中有许多非常违背自由(deeply illiberal)的因素，战败后的德国深深感到《凡尔赛条约》的耻辱，经济恶化在1920年代到了令人不能忍受的程度。
除了这些客观原因，二战后人们还从体制建设和宪法条文来总结魏玛时期的政治教训。
其中重要的一条就是，如果民主要捍卫自己，就必须限制极端主义的党派或彻底禁止这些党派。
纳粹和希特勒就是利用了魏玛的民主体制才获得政权的。
德国人至今将此视为重要的政治教训。
这几年由于恐怖主义利用民主制度攻击民主社会，民主的自我捍卫，又称“战斗型民主”(militant democracy)，受到了更为广泛的关注。
值得一提的是，出现战斗型民主概念也与冷战有关，当然，冷战时针对的是公开的党派，不是恐怖组织那样的秘密团体。
1930年代初，在保守的民族主义者协助下，魏玛共和转变为一个威权的总统制政权，纳粹在1933年崛起，当时德国知识分子之间有哪些分歧呢?对时局的发展和变化，知识分子和一般民众的反应有什么相同和不同的地方呢?米勒：魏玛是政治和社会思潮的巨大实验室，包括一些非常奇怪的意识形态联盟，一些看起来是对立冲突思想的新组合(如“普鲁士社会主义”)，社会在左、右两个极端间稀奇古怪地摇摆。
1930年代初的威权政治吸引了许多左翼、右翼人士和知识分子，当时人们急切地想解决德国的民族自尊和经济问题，几乎没有人认为自由民主有办法解决这些问题，绝大多数人都把兴趣投入到威权主义的解决方案中去。
有一些左翼知识分子反对建立保守的威权政体，但并不反对威权本身。
许多右翼知识分子寄希望于强势国家的新模式，也有一些民主派知识分子想保存民主共和的政体，但他们的人数却越来越少。
当时有一个现象我们不应当忘记，那就是学生群体几乎是一边倒地反对共和，倾向右翼。
二十世纪在整个欧洲发生的一个重要变化就是，到了1960年代，政治上活跃的学生又一边倒地转向左翼。
二战以后，哲学家雅斯贝尔斯发表了他的《德国罪过问题》，帮助德国社会反思在纳粹极权时代所犯下的不同性质的责任和罪过。
还有哪些德国思想家也提出了这个问题?米勒：雅斯贝尔斯并不是唯一尝试从哲学角度讨论德国罪过问题的人，但确实没有人像他那么细致地区别不同的责任和罪过。
雅斯贝尔斯为德国人思考历史和历史影响提供了一套公共语言和概念工具。
而且，他还特别把清晰的道德立场与政治建议结合在一起。
这首先表现在对民族国家的道德沦丧进行批判思考。
他同时还非常清楚地表达了这样的看法，那就是，不存在德国“集体道德罪过”的问题。
他认为，德国人帮助纳粹掌权，犯下的是“政治罪过”;德国人帮助形成新的极权政治文化，需要担负的是集体的“道德责任”。
我认为雅斯贝尔斯是对的。
对于任何有过极权政治经历的国家，雅斯贝尔斯提供的公共语言和分析概念都仍然有用。
是不是还有另外一些德国思想家对此也有所论述呢?米勒：政治理论家施特恩贝格尔(Dolf Sternberger)在思想上与雅斯贝尔斯非常接近，他继续雅斯贝尔斯的反思，并且将这一反思与“宪法爱国主义”联系起来，宪法爱国主义持民主的反民族主义立场。
我认为，哈贝马斯关于公共领域中人的自由交际和辩论的思想，也是深受了雅斯贝尔斯的影响。
哈贝马斯和雅斯贝尔斯一样，对民族国家和国家主义权力的危害性一直很警觉。
我认为，在德国有一个思考纳粹极权的传统，一直延续至今。
您也许了解，在中国现在有一些关于普世道德的讨论，其中的一个议题就是民族国家主权和人权的关系。
雅斯贝尔斯积极主张普世道德、普世价值和“世界公民”，这与他在纳粹极权时代的经历有些什么关系呢?米勒：雅斯贝尔斯和许多其他德国知识分子经历过二战，也了解纳粹对犹太人的大屠杀，对他们来说，人权从一开始就与传统的国家主权观念有所冲突。
今天，人们对犹太人大屠杀邪恶的感受比雅斯贝尔斯那一代人更强烈。
二战以后，人们曾对联合国在世界范围内推动人权普遍寄予厚望，提出了各种关于世界政府或全球邦联律法(人权)的构想。
冷战破灭了这些希望，但是，人权仍然取得了重要的进步。
可以从这两点来看：第一，西欧国家都通过了公民权利法案，这些权利法案都受到宪法法院的有效保护。
一战和二战间的那种不设限的议会政治在许多方面都被抛弃了。
(徐贲按：也就是说，议会不得通过限制或废除公民权利的律法。
坚持人权原则的宪法法院不允许“人民代表”通过议会的立法程序来限制人民的公民权利。
)第二，欧洲国家自愿接受赞同和保护人权的国际机构和协定(如欧洲议会)的约束。
这样的国家机构和协定不只是说说而已，而且还有一些实施贯彻的权力。
人权在1970年代由于一些国家(主要是美国和法国)的推动而得到发展。
人权推动者包括那些对阶级斗争论和其他左派意识形态感到失望的知识分子。
民族国家主义及其专制政权与普世道德之间的关系又有哪些具体冲突呢?米勒：很明显，纳粹公开反对启蒙思想关于所有人类在人性和尊严上平等的主张。
纳粹主张的是种族等级论。
但是，却不能因此就得出结论，说纳粹没有它自己的一套道德观。
历史学家以前常说，纳粹是道德虚无主义，一切都只是为了权力，等等。
但是后来的研究者，如孔芝(Claudia Koonz，研究纳粹历史的美国历史学家)，证明纳粹有自己的道德主张，如团结、牺牲，尽管这些道德价值只适用于同一种族群体的成员之间。
纳粹其实是要用他们自己那一套价值和目标来取代现代的自由主义价值和目标，取消自由现代性(liberal modernity)。
更重要的是，纳粹以自己的方式把他们那一套价值当成普世价值。
这并不是说，他们要拿另一套价值与全人类成员平等地分享，而是说，他们和十九世纪传统的民族主义者不同。
纳粹追求的是一种更具世界性的目标，要超越传统的德国民族概念，尽量在全世界范围内为他们的政治和道德制度拓展疆域。
当然可以说，这是一种帝国主义，但这是一种特殊的帝国主义。
它把帝国本身变作一个巨大的种族化民族国家，用它来消灭其他民族、奴役其他民族。
这与十九世纪英、法帝国主义是不同的。
哲学家亚历山大·科耶夫在二战时第一个提出纳粹帝国的这一特点，后来的历史学家，如马佐尔(Mark Mazower，英国历史学家)的实证研究证明了科耶夫是正确的。
二战后德国发生了根本的政体变化，从政治极权转变为民主宪政，在这个转变过程中，宪法爱国主义的概念发挥了重要的作用。
能否请您谈谈宪法爱国主义如何在政治上、文化上起到纠正民族主义的作用?宪法爱国主义又是如何重新表达共和主义和民主的呢?米勒：宪法爱国主义的政治认同基础不是民族文化，而是自由民主的价值观。
这些价值观大部分会体现在宪法之中。
但是，宪法爱国主义中的“宪法”指的决不只是纸上的宪法。
宪法价值应当体现为宪政道德和更广义的宪政文化。
因此，有成文宪法的国家可能并没有宪法爱国主义，而没有成文宪法的国家(如英国)则可能有宪法爱国主义。
在德国，施特恩贝格尔最早提出宪法爱国主义，得到响应。
一个原因是，德国的民族历史遭到过纳粹的严重破坏，德国民族文化在相当程度上也遭到过纳粹破坏。
另一个原因是，东、西两德处于分裂状态，不可能实现传统意义上的民族国家认同。
您在《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》中说道，首先正式提出“宪法爱国主义”这一说法的是德国思想家施特恩贝格尔，他援引了亚里士多德主义、阿伦特的共和主义，以及“公民举止”或“公民性”(Burgerlichkeit)，提出，最迟到十八世纪末，所有的爱国主义都是“宪法爱国主义”，也就是对法律(宪法)和共同自由的热爱。
宪法爱国主义的意义应该不只限于德国吧?米勒：是的，我认为宪法爱国主义的概念超出了它的德国具体环境，应当成为我们思考一般多元文化社会中政治认同的重要概念。
这个概念也为思考超越民族国家的政治认同指明了正确的方向。
欧洲联盟就是一个例子，欧洲国家最近在欧洲宪法文件问题上没能达成协议，这并不表示关于宪法爱国主义的辩论已经结束，更不表示已经不再需要宪法爱国主义。
德国传统的民族主义是否还在影响普通德国人对美国式自由民主政治的批评态度?我想知道您对这个问题的看法，因为有人想证明自由民主在美、英世界之外并不受欢迎。
米勒：我并不认为传统的德国民族主义在德国还有多少残余，我也不认为有多少德国人对美、英自由民主抱否定的态度。
其实，美、英自由民主差异很大，说“美英自由民主”未必合适。
当然，在德国是有人反对美国的一些思想，如美、英式的经济新自由主义。
但是，除了一些边缘派别和边缘知识分子，并没有谁会怀疑自由民主政治基本原则的正当性，如议会、受宪法保护神圣不可侵犯的人权、独立司法审查，等等。
还有，中欧和英国在自由民主问题上的看法也已经越来越接近。
二战后的一代德国人比经历过二战的那一代在记忆纳粹历史时更具批判性，这是为什么呢?在第一第二代人渐渐死亡消失后，这一历史记忆将如何传承呢?米勒：1960年代初，不只是1968年，德国人，尤其是德国青年人就已经开始对纳粹和极权国家进行更为批判性的思考。
对犹太人大屠杀的深入认识也是从这个时期开始的。
此后，德国人对犹太人大屠杀的极端反道德性有了新的认识，不可能再把它简单地当作二战中的一个事件。
