吴建民与罗援的激辩 吴：战争解决不了问题

吴建民与罗援的激辩吴：战争解决不了问题吴建民：我觉得，对待今天中国同世界的关系，我们一定要冷静。

冷静是什么呢？就是世界正在发生深刻的变化。

中国过去饱受战争的祸害，所以我们对战争这个东西是非常警惕的，中国人对这一点是非常警惕的。

但是你注意到没有，进入新世纪之后，战争解决不了问题。

邱镇海忆吴建民、罗援“鹰派与鸽派”之争就像西方国家的鹰鸽两派之争一样，中国正在出现的鹰鸽两派之争。

在中国舆论界和民间，虽然没有权威的定论，但大家一般都会把罗援和吴建民作为鹰派和鸽派的代表。

这显然是与两人发表的观点的内容和频率，以及两人各自在国家体制内的地位相关联的：罗援，解放军少将和军事科学院学者，其父罗青长是大名鼎鼎的中共情报元老。

他近年频频发表各种“理性鹰派”的观点。

他的“善战方能止战”等一些观点在民间广为流传，他的一些政策建议（如“设立海岸警卫队”、设立三沙市等）也不断为决策者所采用。

吴建民，中国前驻法大使、外交学院前院长，年轻时曾为毛泽东、周恩来担任法语翻译。

2005年中日民间风潮风起云涌之时。

吴建民当时在媒体上公开呼吁“要爱国，不要害国”。

多年来，吴建民利用各种场合呼吁，中国必须继续坚持对外合作共赢的道路，人类已从“革命与战争”的时代进入“和平与发展”时代，中国切忌高举战争的旗帜。

那天的节目录制一开始，我就感受到一种紧张的氛围。

用“唇枪舌剑”已不足以描绘当时的氛围，用“刀光剑影”恐怕更为合适。

对话实录（部分）时间：2014年7月18日主持人：邱镇海对话嘉宾：吴建民、罗援吴建民：震海，我认为你刚才描述我们周边的这些情况，有事实根据的一面，也有夸张的一面，像我这个年纪的人，经过从中华人民共和国成立以来的各个时期，你说我们中国的战略处境，我们的安全处境目前是非常糟糕还是相对比较好？在这个问题上面我觉得我跟你是有分歧的。

在中华人民共和国成立之后，我们开始的安全处境非常糟糕，朝鲜战争打到家门口了，我们派了志愿军去。

后来随着形势的发展，民族解放运动高涨，中国在亚太国家的关系才展开。

后来1962年跟印度打了一仗，20世纪50年代末60年代初跟苏联人冷战，冷战了十年，双方剑拔弩张，当时是美苏的两极世界。

邱震海：那个时候是意识形态的年代，中国也很弱小，现在中国已成为世界第二大经济体，它作为大国正与国际社会的某些成员国产生利益冲突。

吴建民：意识形态一直是存在的。

你刚才讲的很多问题就是我们安全处境，我觉得你把它讲得非常严峻，你现在讲的好像战争一触即发，不得了了。

我认为应当记住小平同志的讲话，不要将天下看成一片漆黑，好像不得了了。

其实世界上矛盾多得很，可以利用的因素也多得很，我们的处境并不是人们所想象的那样。

罗援：现在我们周边，西方国家在对我们进行战略遏制，要遏制中国的崛起。

吴建民：我觉得你从框框出发不行，还要实事求是地看。

讲遏制，西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发，但是你说这是整个西方的一致政策，我不赞成。

邱震海：中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经成为从量变到质变的过程？同时我们看看中国和西方充满了一种战略不信任，包括代理人的冲突。

中美之间的双边冲突往往通过东海、南海，通过日本、越南和菲律宾，甚至也包括香港问题在内的很多载体产生。

吴建民：我认为你的“代理人冲突”的说法是一种容易使人产生误判的看法。

冷战时期美苏对峙，通过代理人进行对抗。

你现在好像把中美两家也看成“代理人冲突”，那我们就是类似美苏一样的激烈对抗了，这个是大的判断，要出问题的。

你讲“代理人冲突”，我们的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题，我们是通过哪个代理人去打谁了？罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。

吴建民：现在美国跟亚洲地区盟国之间有共同利益，但是你马上把它上升到“代理人冲突”，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。

把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想。

我觉得要在分析的基础上建立我们的政策。

分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有，有没有人不喜欢中国社会，仇恨我们？当然有，但是你要看一看这个世界是复杂的。

你想想看，我1971年去美国的时候，中美贸易额500万美元，去年5200亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。

今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有，刚才罗将军讲的一些情况都是这样的。

美国有人不喜欢，所以采取一些措施引起中国人的不满。

但是大局要有判断，就是习近平主席讲的。

这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧，所以如果说看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就误判了整个形势。

误判的话整个连下来，那就是所说的中美一定要大战，非斗得你死我活不可。

吴建民的侃侃而谈，在刹那间把我作为主持人的“咄咄逼人”都打退了。

而罗援，也许是出于对吴建民的尊重（吴建民比罗援年长11岁），开始时并未展开猛烈反击，只是阐述事实。

但这种对事实的阐述，很快又被吴建民推倒：罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实进行分析。

现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，把六艘航空母舰派到亚太地区，把60%的水面舰艇派到亚太地区，把60%的海外作战飞机派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了：你说不是在遏制中国，我们愿意相信这句话，但我们要听其言观其行，你必须给我们做一个解释：你派出这么多军队，几乎是60%的军队移向亚太，是针对谁？光是一个朝鲜半岛问题吗？吴建民：我觉得你存在片面性。

你仔细看一看，美国这几年的军力到底变化多少？太平洋舰队原来就是最大的舰队，大部分都在那儿，你讲了60%这种说法，但美国人讲，他很多部队还是现在的情况，必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，你讲美国重返亚太，这个不对，他从来就没有离开过亚太，谈什么重返？罗援：我不太同意。

吴建民：你举出数字来，罗将军。

罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细地指出了在2012年到2013年美国有多少的舰艇、多少的飞机到了亚太地区，特别是在2012年到2013年，有8000人。

吴建民：这个8000人根本不算回事，当年越南战争美国军队在亚洲40多万人呢。

罗援：那时候的40万人和现在的8000人在质量上是不一样的。

吴建民：你不要把8000人看得了不起。

罗援：但它也是一个数量上的变化。

吴建民：数量上的变化就代表了对中国遏制？罗援：可以说不针对中国，那美国必须做出解释：为什么你说不针对中国？吴建民：这个就是我们如何来应对的问题了。

美国作为唯一的超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这个过程并没有完成，他当然要重视这个地方。

你说美国重返亚洲就是针对中国，不一定，就看你如何应对。

罗援：但是美国的国防……吴建民：针对我的，我马上跟你对抗？罗援：美国国防部有个空海一体办公室，在2013年5月就已经……吴建民：不要说美国军方，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗？这是一个方面，你要说把军方的言论当成整个美国的言论，那好了，中国人没有办法，只有跟美国打吧。

那怎么办？我们和平崛起还有可能吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键。

现在我们觉得好像整个世界都是针对我们的，我们只有对抗，这是对形势的误判。

如果是这样，那我们还为什么跟美国建立新型大国关系？邱震海：现在中国高层在谈论经济问题时，经常使用一个词汇，叫“新常态”。

就中国对外关系而言，是不是也正在形成一种“新常态”？我们将告别过去合作大于冲突的状态。

未来这种“新常态”到底是什么？到底是冲突将盖过合作？还是合作将依然可以消弭冲突？吴建民：我对你这个“新常态”就很质疑，你的“新常态”想突出什么呢？邱震海：就是中国面临的国际环境变了，就像我们的经济状态一样，我们正在面临质变，需要做好准备。

吴建民：中国的国际环境质变了吗？我觉得这是非常大的问题。

中国面临大的国际环境总体上是好的。

为什么？和平与发展是时代的主题，中国过去30年为什么发展这么快？就是因为时代的主题变了，所以这种情况下对中国非常有利，你说质变了，好像这个世界天就黑了，这个判别是错误的。

罗援：倒不能说是“新常态”，但是中美之间是有一个常态，就是刚才吴大使引用的小平同志的一些话，小平同志曾经说过，中美关系好也好不到哪儿去，坏也坏不到哪儿去。

吴建民：这个不是邓小平讲的。

罗援：这就是一个常态。

吴建民：你可以查，邓小平没有讲过这句话。

罗援：但是小平说过斗而不破。

吴建民：邓小平1989年讲的四句话：增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对抗。

这是1989年中美关系处于低谷的时候这样讲的，你这句话不是邓小平讲的。

吴建民的侃侃而谈，显然已经盖过了所有人的风头。

但讨论不能只是停留在表层，而要向问题的深处挺进。

于是，又有了下面这一段对话：邱震海：我分别问大使和将军一个问题。

大使，您是不是过多地看重了合作大于冲突，从而低估了中国的战略风险？将军，您是不是高估了中国国际环境中冲突的部分？这个问题对于中国的战略研判非常重要。

吴建民：我觉得，对待今天中国同世界的关系，我们一定要冷静。

冷静是什么呢？就是世界正在发生深刻的变化，罗将军非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，所以我们对战争这个东西是非常警惕的，中国人对这一点是非常警惕的。

但是你注意到没有，进入新世纪之后，战争解决不了问题。

战争原来在人类历史上曾经是威力无比的，国与国之间发生了冲突，矛盾通过外交途径解决不了怎么办？打，一打解决一切问题，几千年来人类都是这样。