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曾国藩的清与浊作者：暂无来源：《领导文萃》 2021年第2期张宏杰两江总督收入丰厚，曾国藩一家却生活简朴咸丰十年（1860年）四月，曾国藩出任两江总督。
两江包括今天的江苏、江西、安徽，总督主掌军政民政，统辖区域内的一切文武官员。
而就太平天国时期的形势而言，两江总督的重要性可谓天下第一。
如此重要的人物，年收入是多少呢？如果说基础工资，或者叫法定工资，说来令人难以置信。
大清帝国的总督，年收入只有一百五十五两白银，合成月薪约为2583元，这一百五十五两只是工资条上的基本工资。
从雍正时期起，皇帝又特批给督抚们一笔数额不菲的补贴，叫“养廉银”。
乾隆十二年（1747年），朝廷定两江总督养廉银为一万八千两，在全国总督中处于较高水平。
然而，曾国藩却活得像穷人一样。
总督时期，曾国藩经常不修边幅。
赵烈文说他第一次见到曾国藩时，曾国藩“所衣不过练帛，冠靴敝旧”。
这一记载得到了外国人的印证。
同治二年（1863年），戈登在安庆与曾国藩会面，惊讶地发现“曾国藩……穿着陈旧，衣服打皱，上面还有斑斑油渍……”不光自己的生活非常简单，他对家人的要求也非常严苛。
他家里只有两个女仆，一个是老太太，一个是小姑娘，帮不上什么忙。
那么总督府中的日子怎么过活呢？曾国藩要求曾家的女人们每天都要进行体力劳动。
从洗衣做饭腌制小菜，到纺线绣花缝衣做鞋，都要亲力亲为。
曾国藩如何收礼和送礼成为地方大吏，一个无法回避的问题是如何处理礼品。
一旦升官，任何一位前来谒见的下属，都不会空手而来。
身在官场，从始至终片礼不沾是不可能的。
如此“不近人情”，不符合曾国藩“和光同尘”的作风，也不利于他在某些情况下与下属建立基本的情感联系。
所以在实在拒绝不了的情况下，他会从下属送来的礼物中挑一两样价值最轻的。
咸丰十一年（1861年）十月初九，湘军名将鲍超亲赴安庆，一为商量军务，二为给曾国藩贺寿。
他一共带来十六包礼物，其中许多珍贵的珠宝古玩之类。
曾国藩览之而笑，从中挑了一件收下，其他都送还鲍超。
清官曾国藩为何无法拒绝灰色收入作者：暂无来源：《领导文萃》 2015年第19期李开周青年学者张宏杰在其新著《给曾国藩算算账：一个清代高官的收与支》一书中考证出了曾国藩做京官时期的收入构成，结论是灰色收入在曾国藩的总收入当中一直占相当比重。
以道光二十一年曾国藩在翰林院上班时为例，他身为从七品京官，每年基本工资（正俸）四十五两，职务工资（恩俸）四十五两，粮食补贴（禄米）四十五斛（折合三十两），办公津贴（公费）一万五千三百五十三文（折合十两），全年所有合法收入加起来共有一百三十两。
就在这一年，曾国藩至少收受了六名地方官馈赠的银钱，共计“九十八两五钱七厘”，将近一百两。
按照清朝制度，官员之间是不能互送钱财的，所以曾国藩这笔收入完全属于灰色收入。
再以道光二十三年为例，这一年曾国藩仍在翰林院上班，全年工资加补贴仍然是一百三十两左右，可是由于他去四川出了一趟差（任四川乡试主考），灰色收入骤然增加：四川制台送银一百两，四川藩台送银一百两，四川将军送银五十两，十二名考官送银五百一十三两，录取的考生送银五百两，另外四川全省官员又以公家名义送银两千四百两……再加上沿途官员馈送的银子，据张宏杰估算，“曾国藩此行收入当在六千两左右”。
当时京官出差，朝廷例有补助。
乡试主考出京前仅从户部就能预支两百两，沿途又能乘免费车马，住免费驿站，朝廷发的差旅费完全可以应付一路上的额外开支，此外收受地方官员的任何钱财都是有违禁令的。
从这个角度看，曾国藩那“六千两左右”的收入仍然属于灰色收入，而且这笔灰色收入的数额如此之大，居然相当于他合法收入的几十倍！既然曾国藩拥有这么多的灰色收入，那他还算不算是一个清官呢？如果单从纸面上的规定上来看，曾国藩绝非清官；可是他的所作所为却完全符合清朝官场上不成文的规矩——门生可以给老师送钱，地方官可以给京官送钱，同乡、同门和同僚之间可以互相送钱，送钱者不等于行贿，收钱人不等于纳贿，只要你不盘剥百姓，不私吞公款，不在收人钱财之后帮人走后门，你就算不上贪污腐败。
如对您有帮助，可购买打赏，谢谢清朝历史上曾国藩的“救国之道”为什么不行导语：19世纪，“中原王道”穷途末路，在理论与实践上都走入死胡同。
晚清名臣曾国藩是中原王道“实践与理论相结合”的最后一个代表人物。
在造反的19世纪，“中原王道”穷途末路，在理论与实践上都走入死胡同。
晚清名臣曾国藩是中原王道“实践与理论相结合”的最后一个代表人物。
在造反的农民军眼里，他是嗜血的头狼——“曾剃头”；曾国藩攻下太平天国首都南京（当时称天京）时，制造了早于日本侵华七十年的浩劫——南京大屠杀。
他在整个过程中，不仅不对部下的胡作非为稍加制止，而且指使其弟曾国荃参与其中。
史料记载，湘军进入南京后，见人就杀，见屋就烧。
直杀得南京城内血流成河，尸体涌进长江，几乎使江水不流。
清人记载：“金陵之役，伏尸百万，秦淮尽赤；号哭之声，震动四野。
”所谓伏尸百万，除了战死者，就是曾国藩在城内外屠杀的平民。
“皖南及江宁各属，市人肉以相食，或数十里野无耕种，村无炊烟。
”这次屠杀最保守估计也应该在50万人以上，清人所说的伏尸百万也是有可能的。
而屠城和对城市的毁坏程度也是历史之冠。
屠城、焚烧城后，南京连一棵完整的树都找不到了。
太平天国强盛时，南京城最多有100万人。
但到光绪登基的1875年，人口还不到50万。
后来李鸿章署理两江，认为南京城需要百年方可恢复。
据传，由于曾国藩在南京的屠杀手段残暴，当时南京小孩夜哭，妈妈说“曾剃头来了”，小孩就立刻收声。
可见，这是一匹多么令人恐怖的“头狼”。
但在“夷人”眼中，曾国藩却是另一张“温良”的面孔。
“天津教案”验证了曾国藩“窝里横”的“圈中狼”本性。
1870年6月21日，因怀疑法国天主教堂“贩卖人口、虐杀婴儿”，天津发生数千名群众攻击教堂生活常识分享。
曾国藩的小金库曾国藩在30岁时，曾经立志做圣人，为此他狠斗私字一闪念，拼命节制自己的欲望。
有一天晚上他做了一个梦，梦见一个人捡到一大笔钱，他站在旁边非常羡慕。
醒了以后他非常自责，连做梦都这么贪利爱钱。
然而他就任两江总督后，却建起了小金库，看来人都是环境的产物，即使如曾国藩者，也不能免俗。
不过他的小金库，与其他官员还是有着很大的不同。
首先是资金来源。
清朝官场的潜规则很多，比如逢年过节，或是过个生日，甚至偶染风寒，一些有点想法的下属官员，或是下属单位，都要给上级领导送礼。
对于这些礼物，曾国藩的态度是，送现金的一概回绝，送实物的则区别对待。
咸丰十一年，曾国藩把总督府移到安庆。
领导搬家，需用很多，庐州知府唐景皋非常适时地赶来送礼，大到家具，小到被褥，办公用的，家里使的，应有尽有。
曾国藩看了这大车小车的礼物，只挑了七领草席留下，其余一概退还了。
湘军有一个猛将鲍超，这个人打仗勇猛，但特别贪财，每打下一个地方都会大肆抢劫一番，因而腰包很是厚重。
有一年，曾国藩的生日到了，鲍超准备了16大包礼物，都是珠宝古玩之类，金光闪闪，夺人眼球。
曾国藩只是从中挑选了一顶小帽，其他的都让鲍超带回去了。
人家送礼他不收，曾国藩的小金库哪儿来的钱呢？原来在他的治下，有几个衙门油水很大，比如上海海关、淮北海关和盐运司，这些部门靠着国家垄断，每年进出的银两数额很大，官员很肥。
他们送钱，曾国藩就不挑挑拣拣了，来者不拒，一文不少地笑纳，小金库这才充盈起来。
小金库的钱都花到什么地方去了呢？花在了交际应酬上。
曾国藩初入朝廷时，也算得上一个愤青，对官场中的很多事都看不惯，后来真到做事时才发现，“苟无人情，百求罔应”，不懂得应酬交往，没有人脉资源，简直寸步难行。
碰壁的痛苦，掣肘的烦恼，都成了一种磨砺，毕竟在一种环境下，生存还是第一位的。
曾国藩应酬起来，礼数很周到，出手也很大方。
两江地区经济发达，迎来送往很多，对京城的官员，不论职务高低，来时好吃好喝好招待，走的时候也不让空手，都会有100两左右的“程仪”相赠。
【人物】曾国藩当官后的灰色收入曾国藩画像晚清举人的入仕机会十分有限。
曾国藩成为举人之后，曾氏家庭的经济地位也并没有发生太大变化。
以致后来曾国藩两次进京会试的花销，对小地主曾家构成了相当沉重的负担。
然而在曾国藩中进士之后，曾家生活起居的排场，马上发生了改变。
中进士之后，曾国藩于道光十八年年底请假回家，在老家待了一年。
这一年间，他外出拜客，排场是“仆一人，肩舆八人”，昂然行走于湖南乡下，引得农人们纷纷驻足观看。
在中举之前，曾国藩衣着朴素，经年不过一件长衫而已。
而进京为官前，曾国藩统计自己置办的衣服，已有如下内容：羊皮袍、呢皮马褂、灰袍套、呢袍套、珍珠毛袍套、厚绵绸小袄、薄绵布小袄、棉袍套、绵圆袍、绵套裤、棉马褂、绒领、棉小帽、秋帽、秋领、线绉夹马褂……曾家日常生活虽然不常大鱼大肉，但宴客时已经能上“海菜”了。
曾国藩成为京官，直接效益也就是薪俸十分有限。
然而“边际效应”却非常大。
这种边际效应主要体现的筹资能力的增长、获得干预地方政事的权力等方面，由此导致曾家可支配财富的增长。
对绝大多数获得高级功名的绅士来说，即使原本家世清寒，获得功名之后最终也会在经济上上升为大地主至少中等地主阶层。
至于经济上升的渠道，则因个人的情况不同而千差万别。
具体到湘乡曾氏，则有以下几条：一，曾国藩进京为官的资本，主要来自拜客收入。
二，道光二十七年以前，湘乡曾氏的主要经济来源是借债和曾国藩对家中的少许补贴。
三，道光二十七以后，曾国藩大弟以乡绅身份在湘乡所获“聘用费”和“经理收入”，成为家中经济收入的支柱。
四，被曾国藩提携从军的弟弟曾国荃的灰色收入，是后期湘乡曾氏成长壮大的主要助力。
曾国藩故居的“八本堂” 曾国藩的拜客收入中进士之后，曾国藩请假回家，在老家逍逍遥遥“把戏”（玩耍之意）了一年。
这一年他的主要任务是为将来进京当官筹集“资本”。
传统时代交通不便，进京当官，对于湖南这么远的路程来说一般要一二百两。
这笔钱要由官员自身承担。
其次，翰林等官员薪俸很低，而国家又无公款配给之制。
关于作者张宏杰，知名历史学者，东北财经大学经济学学士，复旦大学历史学博士，清华大学博士后，就职于中国人民大学清史所。
著有畅销书《曾国藩传》《曾国藩的正面与侧面》《大明王朝的七张面孔》《坐天下》《中国国民性演变历程》等。
关于本书本书是张宏杰以两篇研究论文为底本，对部分叙述语言进行了调整，变成适合大家阅读的历史读物。
曾国藩生前，留下了大量的家书和日记，详细记录了他的收入和花销。
但是之前很少有一本书，专门研究曾国藩的经济状况。
这本《曾国藩的经济课》可以说是从一个崭新的历史角度，重新审视一位广为人知的历史人物，用客观量化的方式，展现曾国藩乃至整个晚清官场的生态。
核心内容 1. 在京为官的曾国藩，为什么官运亨通却入不敷出？ 2.创建湘军的曾国藩，为什么对部下挥金如土，对自己一清如水？ 3. 成为总督的曾国藩，为什么克己奉公同时还在行贿受贿？前言曾国藩大家都已经很熟悉了，堪称中国近代史上第一大IP。
2019-2020的跨年演讲上，罗胖也引用了曾国藩的一句名言「躬身入局」。
关于曾国藩的介绍和讨论已经很多，为什么要再为你解读一本关于曾国藩的书呢？因为这本书，从一个完全不同的角度来为你讲述曾国藩，什么角度呢？就是曾国藩的经济生活。
曾国藩生前，留下了大量的家书和日记，详细记录了他的收入和花销。
但是之前很少有一本书，专门研究曾国藩的经济状况。
这本《曾国藩的经济课》可以说是从一个崭新的历史角度，重新审视一位广为人知的历史人物，用客观量化的方式，展现曾国藩乃至整个晚清官场的生态。
这本书的作者张宏杰老师，是大家非常熟悉的历史作家，罗辑思维有至少5期节目推荐了他的书，「每天听本书」也解读过他的《中国国民性演变历程》和《曾国藩的正面与侧面》。
但是你可能不知道的是，张宏杰并非历史科班出身，他在大学的时候学的是金融专业，毕业后在一家银行工作多年。
一开始他是凭借自己的兴趣写历史，后来，张宏杰被复旦大学的葛剑雄教授破格录取为历史学博士，之后又考上清华大学历史系的博士后。
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揭秘：曾国藩的另一面内清外浊的非典型清官
导语：导语：曾国藩有一句话，“尤不愿得清官之名”，就是说他不想让别人认为自己是一个清官。
他这种和光同尘、遵循官场的明规则和潜规则的做法
导语：曾国藩有一句话，“尤不愿得清官之名”，就是说他不想让别人认为自己是一个清官。
他这种和光同尘、遵循官场的明规则和潜规则的做法，一定程度上缓和了与官场的冲突，有利于他团结一切可以团结的力量，调动各方面的资源，为社会办一些大的事情。
130岁以前基本是个平庸的人
曾国藩的一生办过很多大事，而且手段都非常高明、精明。
但其实曾国藩的智商并不是特别高，从家庭遗传的角度来看，曾国藩的父亲曾麟书在读书的时候脑子就很笨，从十几岁开始考秀才，一直考到43岁，前后足足考了17次，最后头发已经花白了，才中了一个秀才。
曾国藩自己的科举道路，一开始和他的父亲有点像。
前6次考秀才都失败了，一直到第7次才勉强中了一个秀才。
为什么说是“勉强”呢？因为他的名次是倒数第二。
关于曾国藩的天资，当时人就有很多议论。
他的朋友左宗棠经常在和一些亲友的通信中评论曾国藩，说曾国藩“欠才略”、“才太短”、“才艺太缺”，“兵机每苦钝智”。
他的学生李鸿章当他的面说他“儒缓”，说他做事反应太慢。
曾国藩在30岁以前，性格方面有很多平常人常有的缺点和毛病。
在他到北京做官之后，他每天用于社交的时间特别多，到处去喝酒、聊天、听戏、下棋，用于读书的时间特别少，读书也往往坐不住。
有一次，翰林院放了40天的假，在假期结束的时候，曾国藩在日记中做了一个自我总结，说自己这40天做了什么事情？除写了几封家书之外，
生活常识分享。
居无一宅，食无半亩，清代的官员为什么那么“穷”？【导语】：电视剧《雍正王朝》里有一集讲的是“胤禛追欠款”。
户部的欠债人不仅有老臣达官，还有显赫的阿哥们，除去部分有人因为骄奢淫逸去借钱外，里面也有很多真的很穷的官。
何以至此呢？不都说三年清知府、十年雪花银么？清代的官员是真的很穷吗？他们为什么那么穷呢？橘玄雅在《清朝穿越指南2》中专门对清代官员的支出作了论述。
清代官员确实穷得理直气壮啊！清代整体上是人口膨胀、物价持续上涨，钱越来越不值钱，据《皇朝经世文编》记载，嘉庆朝的物价已经是康乾时期的3倍，晚清更甚。
若康乾时期庄家人一年需用银20多两，那嘉庆朝就大概需要60多两，晚清则需要更多。
而清代官员们的各项支出也超出了我们的想象：第一项，当官钱。
当官还要钱？！如果您是纳捐出身，纳捐监生什么的都需要钱，纳捐官职什么的也需要钱，这是当官的前提。
退一步说，如果您是科举正途出身，也有大笔的支出在等着您。
考科举的时候有称为“公车”的官方路费，当官了却大多是没有的，所以要自行筹措路费上京当官。
如曾国藩，他考中进士之后入京做官，从家乡湖南到京城，一共花费了100多两银子。
这笔钱，官宦世家或者大地主家庭或许可以负担，如果真的是穷苦读书人家，就很可能负担不起。
晚清“戊戌六君子”之一的刘光第出身贫寒，其少年时“两三月一肉，不过数两”，光绪九年（1883年）考中进士之后，因为京官生活费消耗过大，甚至于路费都付不出，所以他直接在家乡“待职”了数年，一直到光绪十四年（1888年），才在族叔和县令的资助之下入京当官。
第二项，官服。
清代当官不给官服吗？清代除了清初的时候因为服饰制度初步建立故而经常给官员发放顶戴、袍服之外，只在个别情况下发放实物服饰赏赐。
比如说“赏穿黄马褂”“赐二品顶戴”，并不是实物，只能理解为“赏给穿黄马褂的资格”和“赐给戴二品顶戴的资格”。
所以在大多数情况之下，清代官员们必须自行购置与自己品级相应的官服。
官员通常要准备朝服、吉服、常服、行服、便服等几套服饰，每一套都分成冠、袍、褂三部分，而且每一套根据季节的不同，还有“单夹皮棉纱”至少五种质地。
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曾国藩官场生活揭开曾国藩九年连升十级之谜
导语：曾国藩，清朝三百年第一名臣，生前死后的功过是非，迄今为止尚无定论。
但曾国藩的为官从政之道、识人用人之法，却始终受到追捧，毛泽东、蒋
曾国藩，清朝三百年第一名臣，生前死后的功过是非，迄今为止尚无定论。
但曾国藩的为官从政之道、识人用人之法，却始终受到追捧，毛泽东、蒋介石、梁启超也对曾国藩有相当深入的研究。
据了解，《曾国藩发迹史》讲述的是曾国藩如何从一名无权无势的普通“公务员”，九年连升十级，成为省长级高官的全过程。
九年为何连升十级
初入官场的12年，是曾国藩一生中最为重要的时期，尽管近20年来，有关曾国藩的图书层出不穷，不少作品登上畅销书榜，但曾国藩初入官场前12年的从政经历，几乎没有专著提及。
“主要原因在于，涉及曾国藩这段经历的相关史料，一部分毁于战火，一部分被史书刻意隐瞒。
”作者汪衍振说：“为了搞清楚曾国藩初入官场前12年的从政经历，我通过各种渠道搜寻史料，到写完《曾国藩发迹史》，前后花了21年时间！”
42岁掌管五部大权
《曾国藩发迹史》中有一个细节：道光二十八年(公元1848年)，38岁的曾国藩为表清白，堵住政敌的恶言诽谤，当众把自己脱光，走进银库清点现银，查清了国库亏空真相。
此时已身居四品的曾国藩，赢得道光皇帝的空前信任，仕途踏上全新境界。
咸丰帝即位后不久，就将大清帝国的五部大权交给了42岁的曾国藩，这相当于曾国藩一人同时掌管文化部、国防部、司法部、组织部和建设部。
父亲冒死藏下晚清宝书
生活常识分享。
如对您有帮助，可购买打赏，谢谢大清官员曾国藩重权在握却为何没有推翻清朝导语：太平天国运动掀起中国农民运动的高潮，伴随着太平天国产生的还有曾国藩的湘军。
曾国藩的湘军在镇压太平军，维护清王朝的统治之中不断发展壮太平天国运动掀起中国农民运动的高潮，伴随着太平天国产生的还有曾国藩的湘军。
曾国藩的湘军在镇压太平军，维护清王朝的统治之中不断发展壮大，成为清王朝最具实力的军事力量。
而此时清政府的八旗军战斗力早已薄弱不堪，因此曾国藩成为晚清的支柱石。
曾国藩身为朝廷重臣，又手握兵权，政客门生满布天下，控制了清政府的半壁江山。
天京陷落之后，李秀成被俘，曾国藩的实力进一步增强。
此时的他就像三国的曹操，北宋的赵匡胤。
赵匡胤在适当的时机黄袍加身，成为一代帝王，留名青史，与赵匡胤情况极为相似的曾国藩为何没有造反呢？如果他以自己实力强大的湘军为主力，联合李秀成的太平军，抗击清军，成功的机会不谓不大，为何曾国藩会放弃如此好的契机？一方面，早在安庆战役后，曾国藩部将胡林冀、左宗棠已经开始劝进；另一方面，攻克金陵、平定太平军以后，清朝统治者违背了自己“克复金陵者王”的诺言，使得曾国荃、彭玉麟、左宗棠、鲍超等劝进分子再一次拥戴曾国藩出面，反抗清廷。
随后名满天下的学者王闿运也力劝曾国藩造反。
面对这么多人的提议，曾国藩依然拒绝。
这其中也有他自己的思量。
首先，从曾国藩自身而言，曾国藩深受儒家思想影响，忠君卫道的观念根深蒂固，造反的可能性不大。
而且，曾国藩熟读史书，也深知造反会给中国带来极大灾难。
晚清时期的中国，列强环绕，已经经不起一点内乱了，过大的动乱只会给带来亡国的危险。
而且当时洋务事生活常识分享。
曾国藩的穷日子：一个清代高官为何入不敷出曾国藩。
澎湃新闻记者徐萧曾国藩在做京官的十多年间，其生存状态如果用一个字概括就是“窘”，而窘的原因是因为穷。
在入京为官之初，作为翰林的曾国藩每年的法定收入是120多两白银，而官服、住房、出行、应酬等各项支出，每年要有600多两白银，赤字将近480两。
即便后来步入高级官员行列，经济压力仍没有得到多大改善。
所以，十多年的京官生涯，曾国藩考虑最多的应该就是钱从哪来。
曾国藩弥补赤字的方式，和其他京官没什么不同，外官的馈赠（夏天叫冰敬，冬天叫炭敬，临别叫别敬）和借贷成为他经济生活的重要内容。
对于外官的馈赠，曾国藩和别人一样十分渴望，但他也有自己的矜持，尤其是30岁之后开始“学作圣人”，他对自己的修炼变得严格起来，立志不以做官发财为目标，在个人修养上则近乎严苛，甚至去拜客时多看了主妇一眼，也要在日记中对自己痛加责备。
理学修养使得曾国藩在晚清官场贪风横行中得以保持清洁。
然而，低薪制带来的更多是整体性腐败。
在张宏杰的新书《给曾国藩算算账：一个清代高官的收与支（京官时期）》中，我们看到了一个立体、丰满的曾国藩，也看到了晚清官场的生态、社会生活的很多潜规则，而且透过曾国藩的个人账簿，一个帝国官僚系统的运作方式，底薪制和腐败现象之间的联系，都不同程度地展现在我们的眼前。
30岁前他有很多毛病，是个庸人澎湃新闻：你此前就写过《曾国藩的正面与侧面》，进入学院进行学术研究后，也把论文选题定为了曾国藩的经济生活，曾国藩身上有什么吸引你？张宏杰：对曾国藩个人还是比较有兴趣。
原来我写过的一些书，像《大明王朝的七张面孔》、《中国国民性演变历程》，大部分都是着眼于对中国传统文化中的负面因素。
像皇权专制、官本位啊，这些负面因素很多还活在我们今天的生活中，或者说残留在我们的思维和行为中。
任何历史都是当代史。
如果时代离得太远，很多东西其实已经不起作用了，比如说原始社会的食人生番，就没有必要去鞭挞。
但是我们看明代的君主专制、官僚制度，能够感同身受，因为这些制度的基因在今天的社会中仍然还存在着。
所以以前的作品都是批判这些东西。
而曾国藩是非常典型地代表着中国传统文化的正面因素。
他的为人处世、思维方式，体现了中国传统文化比较有生命力的侧面。
这是我关注他的一个主要原因。
澎湃新闻：所以你很大一部分作品关注的都是明清，也主要是因为离得近，有可供参考的地方？张宏杰：对，明清奠定的基本的社会架构，应该说一部分还在今天运转着，我们今天很多的社会规则跟明清时候并没有太大的差别，包括官场的行为方式、老百姓面对权力面前的心理结构，跟明清没有什么本质的区别。
澎湃新闻：这次新出的《给曾国藩算算账》，加上此前的《曾国藩的正面与侧面》，都可以说试图还原一个公众熟悉的历史形象，用你的话说就是“去熟悉化”。
其中要去的最重要的部分是什么？张宏杰：曾国藩原来在大部分读者心目中是两极的形象。
一极说曾国藩是中国传统社会最后一个圣人，是千古完人；一极说他是汉奸、卖国贼，镇压太平天国的刽子手，身上没有一点好处。
所以这个“去熟悉化”，就是还原一个真实的、自然的、有血有肉的形象。
本身曾国藩有一个变化的过程，在30岁之前他是有很多毛病的，是个庸人，后来开始“学作圣人”，才修炼自己，人格上有一个脱胎换骨的变化。
另外就是说曾国藩也不是完美的，没有缺点的。
你看他在镇压太平天国的过程中，也是犯了很多错误，晚年洋务运动中他也是有很大局限性。
包括我关注过曾国藩对风水、相面、算卦这些神秘文化的兴趣，这都是体现他思维的局限性，这样写出来的话，是更可信、更立体、更有温度的。
穷官为何还要花钱社交应酬？澎湃新闻：读过这本新书后，对曾国藩在京官时期的最大印象就是“穷”，但是社交支出仍占了总支出的1/5，是除了日常开支外的第二大开支。
为什么社交应酬对曾国藩这么重要？张宏杰：应该分两方面说。
一方面，在中国传统社会，官员的应酬等社交礼仪都很多，平均到每个人身上都比今天多。
特别是过去官员有座师，就是科举考试录取他的主考官，还有官场上的同年，有点像我们今天的同学，都是重要的人际关系，要经常走动。
传统社会的理解比今天要繁复很多，所以这方面要花很多钱。
另外一方面，曾国藩是一个特别喜欢交际的人，他的人际交往面比平均数要高。
而刘光第和李慈铭的交往为什么少呢？刘光第的经济特别窘迫，除了工资外，完全没有其他的收入来源，所以他在别的方面支出也很少，像他吃老米，老婆成天穿着破旧的衣服，这在其他官员那里也是看不到的。
刘光第不是传统京官的典型代表，他是远远低于一般水平的。
李慈铭虽然也很穷，但是他仍然比较专注于个人享受。
澎湃新闻：除了曾国藩外，书中举了那桐、刘光第、李慈铭三种不同类型的京官，横向对比京官的经济生活情况，可以说除了满族官员那桐外，其他几个汉族官员的例子，收入都非常低，无论是中层还是高层，这是汉族京官的普遍生态吗？张宏杰：打个比方，如果晚清的京官官场是一个光谱的话，把那桐、刘光第、李慈铭、曾国藩放在一起，可以构成一个比较完整的光谱。
刘光第是最穷的那一级，那桐是最富的那一级，曾国藩是在中间偏穷，李慈铭则是中间偏奢靡的。
所以我选取了这四个人，希望在整体上做一个呈现。
京官的收入低，支出大，是明清两朝的普遍情况。
满族京官也不见得个个都很富，少数在户部等肥缺的是富的，但是并不是所有满族官员都能搞到肥缺，而且除了极少数肥缺是固定给满族官员外，很多肥缺也是在满汉之间交换的。
所以京官的低薪，不能说是民族上的差别，而是明清两朝在制度设计上（体现出），就是京官薄俸制，收入远远不及支出。
但是任何事情都不是绝对化的，虽然整体上京官都很穷，但是当中有一些人握有的权力很大，运用权力去营私，这样也有一小部分京官收入很高。
工资低为啥不搞点灰色收入？澎湃新闻：俸禄过低，所以曾国藩早期也对灰色收入充满了渴望？后来，曾国藩“学作圣人”，对自己进行道德上的严格要求，使他在贪风中保持了清洁，但是面对制度上的缺陷，通过道德感召来制约官员的行为可行吗？张宏杰：曾国藩倒是谈不上对灰色收入有多么渴望，冰敬、炭敬在那个时候是官场上的惯例，连皇帝都承认，算不上灰色收入。
道德约束在一定程度上会起作用，但是起的作用非常有限，只有在曾国藩这种立志要在人格修养上进行极大的自我完善的人身上，才会发生作用。
打个比方，人群当中，像曾国藩这样的人可能只占10%，属于特例和少数，大部分人在收入不能满足支出的情况下，就会谋取灰色收入，这是大部分人的常态。
澎湃新闻：你讲薄俸制带来贪腐横行的同时，也催生出清官文化，这不矛盾吗？张宏杰：低薪并不见得必然导致腐败。
在同样的低薪制度下，有一部分人选择了做清官，有一部分人选择了做贪官。
但是清官永远是低薪制度下官场中的少数。
从大概率上讲，低薪制容易诱发贪腐，当收入无法满足基本的生活水平时，80%的人可能都会去搞搞灰色收入，做个庸官。
为什么明清的清官文化会特别突出，就是低薪制导致了这部分不愿贪腐的官员生活特别悲惨，所以才被拔高出来。
明朝洪武年间，有一个清官，叫曾秉正，他做到三品，告老还乡时还是掏不起路费，实在没办法，就把自己四岁的女儿给卖了。
然后朱元璋知道之后，没有因此而反思自己的低薪制，反而对曾秉正处以宫刑。
这也说明传统社会对低薪制缺乏反思能力。
高薪能否有效缓解官员贪腐？澎湃新闻：中国历史上，只有汉朝和宋朝中后期官员俸禄水平比较高，那么以宋代中高层官员为例，高薪是否有效缓解了官员的贪腐？张宏杰：宋朝的高薪制也是不能一概而论的，就像你说的北宋中期以后，薪俸制度经过了几次调整，才比较高，但也主要是在中高级官员中。
北宋的中高级官员薪水比较高，生活比较舒适，朝廷对他们的实际支出考虑得比较全面。
所以北宋的文臣很多人都有“以天下为己任”的精神，中前期的官风是比较好的。
另外，北宋的百姓生活也比较稳定，没有爆发过大的农民起义，这也从侧面证明了北宋的高薪养廉取得了一定的成效。
但是北宋的高薪养廉有两个特点。
第一它是局部的，只有中高级官员是高薪，剩下的广大的低级官员是低薪制的。
州县级的官员，在宋代叫选人，就是中央官员的候选，占了整体官员队伍的4/5，他们的收入仅仅能满足生活的基本需要。
所以我们看宋代的史料中，有着大量的低级官员抱怨收入过低的记载。
另外一个特点是宋代的地方吏员是无常俸的，就是说，基本是没有工资的。
政府征发平民做吏员，代替劳役，无偿给国家做贡献。
这样一种制度设计显然是不科学、不合理的，这就相当于放任这些吏员去谋取灰色收入。
所以宋代是宋元明清四个朝代，吏员腐败也是最为严重的。
而且宋代的吏员腐败是整体现象，不是个别情况。
这种部分的高薪养廉制，结果就是到北宋末年中高级官员也沦陷了。
因为官场的腐败有传导现象，吏员整体腐败之后，各种奇形怪状的现象就出来了，然后开始贿赂州官县官，州官县官也跟着大面积腐败，接着就继续贿赂上司，这样一层一层传导，腐败在北宋末年就变得普遍化了。
除此之外，北宋早期一些具有制衡作用的“祖宗家法”受到了破坏，特别是宋徽宗经常使用“御笔手诏”，不经中书、门下等机构就独断颁布旨意，打破了之前对权力约束的制度。
因此我们无法说北宋的高薪养廉是成功还是失败的，我们只能说局部的高薪养廉是不能成功的。
一方面是腐败的层层传导，一方面是权力失去约束。
我认为，高薪是养廉的必要条件，而不是充分条件。
特别是现代社会，高薪一定要跟权力的有效约束，跟政府施政的高透明度结合起来，养廉才有可能成功。
你只给官员高薪，而没有有效的检查制度，高薪只会助长他们奢靡的欲望。
雍正成功反腐到底靠的啥？澎湃新闻：雍正推出地方养廉银后，地方的贪腐是否有所改善？张宏杰：雍正的养廉银制度，在雍正当朝是非常成功的。
我们知道，雍正朝是中国历史上反腐最成功的朝代之一。
反腐成功不光是因为雍正这个人特别的刻薄，喜欢抄家，更重要的是，它有这个养廉银制度做基础。
清代的总督和巡抚，一年的合法收入只有100多两白银，但是他们的支出是非常大的，一方面是他们的家庭往往都是大家庭，生活水平都很高，这要花很多钱。
另外更重要的是，清代的总督和巡抚要承担很多本来是国家应该承担的支出，比如说他们起码要请十来个幕僚，替他们处理文件和事务，这些幕僚的工资都很高，每个人一年至少要1000两白银，另外很多编外的书吏也要他们来开支，甚至给皇帝送奏折的费用，也要督抚拿自己的钱往里面填补。
所以督抚每年要花掉至少1万两白银，但是国家只给他100两的工资，这样每年就有1万两的亏空。
时间长了就形成陋规，靠下级官员过年过节送礼来弥补亏空。
雍正看到这点，于是就搞了养廉银改革，地方官员你跟我实话实说一年到底需要多少支出，然后根据支出和级别给予养廉银。
通过养廉银改革，就革除了陋规，所以改革是非常成功的。
很多人在反对高薪养廉时，举的例子就是清朝的养廉银制度最后也失败了。
但是从来没有人指出，养廉银制度的失败，不是因为这个制度本身有问题，而是后来在执行上出了问题。
