主持人：欢迎大家今天来参加“新史学”沙龙，这个沙龙由北师大出版社的“新史学”和《东方历史评论》一起主办，今年是第二届。
介绍一下今天的两位嘉宾，一位是北京大学教授、历史学家高毅。
高老师涉猎范围比较多，包括欧洲史尤其法国历史。
中国近代史研究所研究员黄道炫老师。
黄老师研究中国革命史以及民国历史，特别是蒋介石思想研究，相信很多人看过他的很多精彩之作。
这场的话题是“革命史”，这是一个很大的话题。
在座很多朋友在大学时，有一门课就叫《中国革命史》，早前也有的叫做“中国党史”、“中共党史”，基本叙事逻辑大家都知道，比如分阶段：新民主主义革命、旧民主主义革命，以及从1840年到1949年的一套马克思主义革命叙述。
我记得黄道炫老师写过很好玩的一篇文章，大概叫《给蒋介石写一封信》，其中说“原来我没有研究您之前，对您的印象就是两个字：流氓”。
这大概就来自于革命叙述教材。
谈到革命史，先请高毅老师开始，高老师在他的研究中提到过，“中国共产党之所以在中国取得最后革命的成功，就是因为它是彻头彻尾的，最后在中国进行了一次法国大革命式的革命”。
法国大革命不仅是你研究的重点领域，而且关于法国大革命，今天贬的多，褒的少，贬的原因无非是激进、血腥、暴力，以及说它不仅是一场政治革命，也是社会革命，并且与民众结合产生了很多恐怖主义行为。
那么今天，我们对于法国大革命的研究或者反思究竟处于何种状态？你如何理解的法国大革命？高毅：今天很荣幸能来参加这个沙龙，谈谈有关革命和革命史的问题。
我亲身经历过中国文化大革命，那时候虽然还小，但能记事了；然后又了解了法国大革命，觉得革命确实是近代以来历史上特别有意思的一种现象，所以一直对这个问题比较关注。
这次来参加这个沙龙，也是想汇报一下我关于革命和革命史学问题的一些个人心得。
关于革命，近些年来知识界、思想界对这个问题的看法有些混乱。
20世纪中国一直把“革命”看成是最神圣的事物，从20世纪一开始就崇拜革命，尤其崇拜法国大革命，以法国大革命为榜样做中国的革命。
可到了20世纪后期，革命在中国慢慢失去了它往日的神圣的光环，变得越来越不受欢迎，甚至遭到很多人诋毁。
实际上20世纪的革命也的确有很多问题，给民族带来了不少苦难，挨批评不是没有道理。
不过我个人还是觉得彻底否定革命也是有道理，是滑向了另一个极端。
现在不少人对革命不看好，似乎很大程度上是因为“革命”这个东西总是和暴力连在一起，很野蛮、恐怖。
自法国大革命以来，所有严格意义上的革命都是靠暴力来进行的。
用一个不大妥帖的比喻，革命就像是打群架，规模很大的群架，干嘛要打群架？当然是因为有了群体性的矛盾和仇恨，因为一拨人欺负了一拨人、压迫了一拨人，这一拨人忍无可忍，起来反抗。
一般说来欺负、压迫人的人都是统治者，革命就是被统治者的揭竿而起，就是反对压迫。
那么这样的革命有什么不对呢？我看还是正当的、合法的。
合什么法？当然是合自然法。
当普罗大众受统治者欺凌、压迫的时候，你能要他们忍气吞声、不要反抗吗？当然不能。
在这种情况下，你反对革命就是没天理。
要是一个受压迫的民族该起来的时候不起来，该反抗压迫时不反抗，那就是真像卢梭所说的那样，是一个没有血性的、奴性的民族。
真正痛恨革命、厌恶革命的，往往都是压迫者、统治者。
不过由于革命的确会产生许多问题、失误和灾难，原来属于革命阵营的一些人——一般来说是那些特别珍视个人自由价值的人——也会对革命产生抱怨，近年来我们听到的否定革命的说法，就是由此而来。
主持人：高老师提到自己如何看待革命。
请黄老师也谈一下，你是研究中国革命史的，你是怎么看待“革命”这个概念？你研究蒋介石，提到很多中国本土思想资源。
据我了解，中国从商汤开始，对于革命，儒家一直有肯定的一面，一直到近代的章太炎，还声称“革命是吾家旧物”，认为革命是中国人自己的传统东西。
请谈一下你怎么理解“革命”？黄道炫：刚才高老师讲得非常详尽，我自己在这个话题上不说太多，就讲一点。
我看到关于革命也有另外一种理解，蒋介石在1928年写过一篇文章，叫做《革命和不革命》，他是怎么理解革命的？他讲“革命不是弹指立现的空中楼阁，乃是一针一缕辛辛苦苦织成的织物。
”毛讲“革命不是绣花”，蒋介石讲的恰恰相反，“革命是辛辛苦苦一针一缕织成的织物”，“革命不是随随随便便可以做的”，是“一步一步要有计划有规则”。
而且他讲：“革命虽少不了热烈的感情，但是革命的进行却不能凭革命者的情感而蔑视步骤和程序，我们不能卤莽灭裂的无视环境，只求痛快的干一下，而不问结果的成败和好恶。
”“真正负责的革命者，要照着革命的环境是怎么样，胸中热烈地燃炽着革命的目的，而行事要十分安详十分仔细的按着时期和方略，一些不放松，一些不间断的去干。
这固然是沉闷，但是革命者能避免这个沉闷的苦痛吗？”毛泽东把革命做成浪漫的理想，而蒋把革命做成沉闷的苦痛。
我想无论是我还是大多数人，都会接受毛对革命的期待，如高老师讲到的，既然要革命，那肯定是有不公，肯定是要寻求正义。
我曾经在《中央苏区的革命》后记说到，“革命是一种天赋人权”，当然这样说不一定准确。
但高老师讲到自然法，我觉得这是相通，革命肯定是要反抗，一定会有暴力，会有激进的行动，同时一定会有理念，没有理念的暴力，不成其为革命。
只是要提醒一下，确确实实还可能会有另外一种看法，那就是蒋介石所说的革命。
当然他说的革命和立场、处境有关，1928年，他已经成为执政领袖，他的党是执政党，要面对执政和革命之间的张力。
所以他的说法可能会有基于现实的考虑。
我想，也只有蒋才能把革命做成“沉闷的苦痛”。
主持人：黄老师做了一些生动的补充，在稍微厘清革命概念后，我们来谈谈法国大革命。
法国的启蒙方式、革命模式对中国今天的生活，实际上有着很多间接的影响。
我们想听听听高老师作为法国大革命研究专家，在这场革命过去那么久远之后的今天，究竟应该如何看待、评价这场革命？高毅：怎么看法国大革命，首先是一个怎么看革命的问题。
有人要把历史上一切的革命都给推翻、否定，我认为这个想法不可取，因为你不要人家革命，意味着你要人家老老实实地当奴隶、受压迫、安分守己。
当然，那些否定革命的自由派其实也不想这样，他们只是觉得不一定非得通过革命来求解放，用温和的改良的方式也可以求解放，而用革命的方式，往往并不能得到解放，相反还可能受到新的专制压迫。
这种思潮在当下中国很流行，但我们要知道，这种思潮并非当下中国的土产，实际上它也是舶来的，因为早在上个世纪七八十年代它就在西方兴起了，并已演成了一种国际性、全球性的思潮。
这种“反革命”思潮，正是在法国革命史学中酿成的。
首先我想说的是，这种思潮的发生并不是坏事，而倒是一种历史的进步。
为什么这么说？因为在这之前，在法国革命史的研究领域占主导甚至统治地位的，是一个形成于19世纪末的所谓“传统学派”，创始人为奥拉尔，主要代表人物有勒费弗尔、索布尔、伏维尔等人。
这些人都是法国著名的大学教授，政治上左倾，大多是马克思主义者乃至是法共党员。
他们学问做得很扎实，但由于思想一贯偏左，他们对平等原则强调得较多，对自由的问题则相对比较轻视，总觉得雅各宾专政、恐怖统治情有可原、效果积极，因而多少有些漠视生命的价值。
到了七八十年代，作为西方学界清算斯大林主义和纳粹极权主义的结果，人们对革命问题开始有了新的思考，以傅勒为代表的大革命史学法国修正派崛起，传统派一味推崇激进革命的观点受到了挑战和反制，大革命史学渐渐地少了不少左倾僵化的毛病，显得更灵活、更全面、更包容也更尊重生命价值了。
但一个倾向往往掩盖另一个倾向，针对传统史学的这一修正主义思潮，渐渐引发了一种罔顾历史事实，简单否定一切激进革命的言论。
而中国学界那些诅咒革命的话语，也正是在这个时候开始流行的。
比如有人认为，辛亥革命的酿成，就是一大过错：清政府都预备立宪了，都派了五大臣出国学习宪政去了，为什么那些鼓噪革命的人不耐下性子参与和平改革，而非要启动一场为祸中国大半个世纪的革命？我认为，革命会不会爆发，或以什么样的形式和规模发生发展，从来都不可能以某个或少数政治精英的意志为转移，而只能取决于特定的社会历史条件。
而且，一般说来，历史传统越是久远，社会矛盾就越复杂，现代转型就越困难，革命也就会闹的更大一些——只要稍稍对比一下英美和法国的历史，这一点似乎就不难理解。
实际上，重大革命事件的发生，究竟主要是出于某种深刻的必然性，还是出于一些的偶然因素，也正是法国革命史学的传统派和修正派之间一个历史观上的重要分歧。
2主持人：高老师给我们做了一些关于法国大革命“史学史”的梳理，让大家知道后来对革命的理解发生了哪些变化。
黄道炫老师当然要聊到中国革命，我有两个小问题：第一，先请你花时间评价一下法国大革命，因为搞革命史研究，这是绕不开的，况且中国革命从近代以来，革命派和改良派就围绕着法国大革命发生争论。
另外，从晚清革命党开始，直到后来的国民党、共产党，很多认为他们与革命党在气质上某种意义上是连续和统一的，所以第二个想请你谈一下，国、共都搞革命，为什么后来共产党赢了？这一点的研究角度已非常多，你本身不仅研究革命，也是研究国民党尤其是研究蒋介石的专家，所以你的理解是什么？黄道炫：这两个问题，第一个让我“献丑”。
第二个问题，我觉得基本上没有办法回答。
不过既然来参加这个沙龙，既然主持人已经“命令”，虽然做不到也要做，讲革命也要有点革命的精神吧。
第一个问题，在国内研究法国大革命的专家面前，讲对法国大革命的看法，确实诚惶诚恐。
怎么讲呢？革命，离不开暴力，有人对英国宪章革命做了研究，发现即使这样一个温和的革命里，同样存在着很大程度上的暴力。
谈论法国大革命，会想到暴力，想到法国延续了近百年的动荡。
这是我第一个会想的。
第二个我会想这种趋势的不可避免，刚才讲到必然性，我自己不一定会使用“必然性”这个概念，更喜欢用“趋势”，其实差不多。
既然会有这样一个大的动荡、大的场景的发生，背后一定有很多支持，至于具体是什么，我说不清楚，但我相信会有这样的基础，为什么？因为我在看中国革命时，确确实实感觉到这种基础的存在。
刚才高老师讲，有人说慈禧太后晚死十年，辛亥革命也许就不会发生，中国走的可能是另外一条路。
但他们忽视了很重要的一点，即让权力者放弃权力的艰难程度。
而且，晚清政权还面临着族群的危机，这是一个少数族群统治多数族群的状况，要放弃权力，可能面对的是一个崩溃性的结果，这个结果导致他放弃权力的难度会超出一般的王朝。
当然不能说绝对不可能出现让渡权力的可能，但在晚清，这样事情发生的概率是相当低的。
记得前些年我参加一些活动，会被问到：你研究中国革命，那么为什么中共革命最后取得成功？为什么国共两党最后交战的结果是共产党胜利？这个问题很难回答，我一直会说，要讲原因，可能要讲几千条、几万条，而且也未必能讲清楚，我一直在回避这个问题，因为问题太大。
