打破思维的框架——丁伟、李松平对话作为一名优秀的华人设计师，在瑞典生活工作了20多年的李松平教授带着他关于新媒体与建筑的理念以及瑞典的优秀教育团队回到了中国，打造更利于创新的设计环境，也为在中国倡导“以人为本”的设计理念，以设计体现“人与自然的和谐”而努力。
目前，李松平教授除了担任同济大学设计创意学院客座教授之职，更在创智天地大学路上的同济设计创智中心担任入驻大师，通过实际项目，培养学生打破思维常规的创新型设计意识。
此次m.style请来了国内著名设计师、设计活动推动者丁伟，与李松平教授一起探讨中外设计环境的差异以及产品设计如何与企业经营对接的问题。
两位设计师带着对国内设计产业的热忱与反思，为我们带来了新的启示。
m.style：两位老师涉及的范围都非常广泛，能为我们介绍一下现在主要从事的是哪方面的工作吗？李松平：我现在做的比较多的还是互相交互的。
室内设计、工业设计、产品设计，甚至是服务设计，它们都只是设计的一个元素，就像色彩和形一样，不是独立存在的。
我做的事情就是把这些元素交汇在一起。
丁伟：我02年大学毕业之后创建了木马，本土经营，自己去摸索。
最早期主业是做比较纯正的工业设计，最近做了一个很大的艺术中心，主要是传统工艺方面的工作，比如陶艺如何融合现代技术和传统工艺。
m.style：李老师一直生活在瑞典，可以给我们介绍一下国外的设计环境吗？李松平：我生活在瑞典，对欧洲了解得比较多。
瑞典有很多设计方面的理念和欧洲大陆或是欧洲南部的意大利、法国有很大区别。
如果你在那里生活，就会明白这些区别给瑞典设计既带来了好处，同时也有局限。
欧洲也不一定和我们想象的一样，有很多具体琐碎的事情要面对，作为外来人员，比较容易看清楚当地的现象。
所以对我们来说，好处就是带着这样的理念出去，去学习，去看一看，去吸收一些好的东西，对我们的设计会带来一定的影响。
m.style：在与国内外学生合作的过程中，你感受到他们之间最大的差别在哪里？李松平：我在国内比较缺乏教学的经验，第一个学生就是瑞典学生。
回到国内，特别是和同济的学生进行接触以后，才发现了中国学生和欧洲学生的差异。
值得一提的是，我觉得中国学生和瑞典学生的互补性特别好，做互动项目的时候效果很好。
这些效果只有把两地的学生融合在一起的时候才会出现。
所以我会积极推动这样的交流，虽然过程中有很多麻烦的事，但是结果总是好的，不用担心。
两个不同的团体在一起有时候会有不协调的地方，当时世博会刚刚在筹建中，只有better city, better life这样一个抽象的概念，很空洞，困难重重。
一开始两国的学生在工作方式上很不一样，但在一起两个星期之后互相了解适应了，在第三周的时候，仅仅几天就提出了很好的概念，同济校长和世博会的人员都非常满意。
中国学生的脑海中一直有一个框架，只在框架里自由发挥，瑞典学生却会质疑框架的本身。
设计本身其实就是一种改良，需要很多有突破的东西，如果可以打破这种框架，应该可以做的更好。
m.style：这样的差异是不是因为中国传统教育的问题造成的？李松平：中国学生比较谦虚，功底扎实，技艺很好，表现、切入的都很有次序，但缺少的就是用审视的眼光看待事物。
比如说给一个课题，中国学生觉得我们就是做这个，不会质疑问题的本身，然后不停的翻阅资料找答案。
瑞典学生不会这样，他们觉得没有什么是肯定的，经常对问题的本身去质疑，对课题的本身提出批判，找一些材料来证明。
这种现象的形成可能和中国的传统文化有关，这对设计来说是一种不利因素。
中国不仅是设计师，包括研究人员的功底都很好，甚至比教授还强。
问题就是他们不能占主导地位，就是因为他们不会质疑，只是习惯性的完成任务。
瑞典学生对问题本身的质疑能力很强，尤其是搞现在艺术的学生，他们觉得他们存在的价值本身就是进行质疑。
虽然有的走的有点极端，但是在设计过程中，这种能力对设计还是很有帮助的。
m.style：您在斯德哥尔摩做了一个叫做Frontier Design International 的公司，可以为我们简单介绍下吗？李松平：这个公司已经做了很久了。
一开始的时候只是做工业设计，后来我把各种设计之间的元素拿出来互动，和传统设计领域进行组合，产生的效果非常有意思。
比如周围的产品、环境、服务，和使用者之间有交互的话，对使用者来说就有了品质上更大的提高。
其实做到这些的技术水平早就达到了，让建筑来适应人，学习、理解主人的用意，这就是我们这个公司现在想做的事情。
m.style：这种理念是不是就是你来到中国的原因？李松平：是的。
我在欧洲做了几年以后，发现做这件事情是很难的，我觉得在中国做这件事的条件会比在欧洲好的多。
因为我们往往对新事物的接受能力比较强，愿意去接受，去体验。
另一个原因是我觉得中国设计如果以后要在世界上有一席之地，我们要开发自己的东西。
不能用欧洲的东西去和欧洲人比，要做欧洲都不敢做的而只有我们做的东西，这就是我要把这种理念带到这里来的原因。
m.style：丁老师作为国内优秀设计师，您认为国内外企业的差别主要体现在哪里？丁伟：不同层面的企业会面临不同的问题。
如果从东西方的角度说，比如飞利浦，我发现它是从底层做起，研究用户变化的需求，同时掌握技术发展的趋势。
我们国内企业的研发模式大部分是跟进策略，不论企业大小，就像李老师说的缺乏质疑和独立思考。
别人出现什么概念，我们迅速跟进，降低成本，也能从中获利。
文化背景产生了这样的思考习惯，产生了企业面貌和产业的形态。
中国的产业层面是立体的，从不同角度去观察会呈现不同的面貌，因此设计师需要在变化中寻求自己的平衡点。
m.style：国内设计师应该为设计产业做些什么呢？丁伟：三十年前我们引入工业设计的概念，把西方的概念翻译成我们的语言。
二十年前开始了设计与产业的对接，设计公司开始存活。
十年前由于手机和汽车业的发展，带动了整个设计群体的放大，有越来越多的人从事设计的工作。
今天，我认为设计师在这个时代的新责任是什么，这是值得我们思考的问题。
传统设计师的模式会加速分化，这是只有中国会有的现象。
所以我们要思考设计本身的问题，更要思考这个产业的运营问题。
m.style：能给我们一些关于如何弥补这些问题的建议吗？李松平：这可能不是一个设计学校可以做到的事，但是我们应该通过设计学校运用一些手段对这样一种状况进行弥补。
我现在着重在做的就是要让学生走出去，多接触，把国外的老师学生带到中国。
我们国内也要提前做准备，引导他们如何与外国学生一起工作，鼓励他们积极参与。
我们在组织交流的过程中要注意这样的情况：我们的学生本身的能力比现在我们看到的强的多，要鼓励他们占领主导地位，至少做一个比较重要的角色。
瑞典学生虽然功底不如中国学生扎实，但是在讨论课题的过程中，他们思路开阔，善于表达自己，所以很容易占据主导。
中国学生在这个方面还需要有意识地培养。
丁伟：从国内的角度出发，我认为主要是在校学生和职业设计师之间衔接的问题。
设计不仅仅是创意和质疑，当然这也是其中的一部分。
设计师的成熟往往定义为四个方面：思维方法、对商业的理解、工艺实现和对美学的认同。
对这四个问题的解读，构成了完整的设计师。
职业设计师和学生的区别在于对商业的理解不同。
比如做一个产品，这个产品面对的是不同层面的企业，有500强企业，也有中国本土小企业等。
我们的教育通常是用一种方法来解决所有问题，但在商业环境下却不该如此。
500强企业允许你做很多研究，在2、3年之后发布新品，本土企业可能就要2,3个月上市。
他们的目标不同，学生很难直接做这样的转变。
设计师是形式的供应商，这是我们做设计时反对的问题，但是在实践中却是非常重要的，塑造品牌可以带动产品的成功。
m.style：两位可以在产品实现和企业的经营管理方面给我们一些指导吗？丁伟：关于产品实现的问题，我们经常说是带着脚镣跳舞，但是在商业上可能这种脚镣会更重，会有很多硬的指标，设计师必须掌握实现的手段。
关于缺乏设计观念的问题，这更多的是企业的领导层和政府部门间的问题。
比如世博会的特许纪念品的设计工作我们也参与了很多，后来我发现缺乏了支持设计的系统。
一个是特许产品的生产商、一个是零售商，一个是世博局，在这三个角度中，其实没有设计的位置。
政府会让学生、设计师去设计东西，但最后发现没有办法和生产销售对接，这是在流程设置上的问题。
因此我觉得不仅是缺乏了质疑，更是缺乏了一个支持设计的系统。
李松平：我用外人的眼光来看，你刚才说不同层面的企业有不同的模式，如果把欧洲作为整体来看其实也是这样的。
中国培养了很多设计师，以同济为例，同济培养了很多设计师。
但是我们发现，大多数学生毕业后都是在找工作，努力想着去大公司做设计师，这是中国一个比较特殊的现象。
比如我在瑞士的学校，90%都不是去找工作的，而是去创业。
这样可以让设计本身成为一个产业。
大公司是不利于设计的发展的，设计是很个体的行为。
如果有10家500人的公司，中国就有设计产业了吗？我觉得没有。
如果有500家10个人的公司，那我认为中国的设计产业就要形成了。
因为每一家公司都会有一个设计大师，形成了一个设计网络，来自不同公司的大师可以为了一个项目组成一个团体，各自发挥最好的效用，形成一个“扁平”的结构，在设计这个行业中，形成“扁平”结构是一个不可缺少的要素。
m.style：刚才李老师提到了大学生创业的概念，两位对这点具体是怎么看的？李松平：我们要为学生提供更多创业的意识，慢慢会形成一个设计业。
拿中国的工业发展来说，不是因为中国有500强的公司才会成功，而是有几十万个小工厂的努力，才是中国经济腾飞的原因。
所以我认为要多培养学生的创业能力，不仅仅是一个就业的能力。
丁伟：我认为创业不是靠培养就可以形成的，当然培养起了一个助推的作用，但是更多的是要看创业者本身的素质，另外也和他所从事的行业有关。
我们设计行业相对门槛较低，投入的资金不大，但是其他行业可能就比较困难了。
创业的观念意识是要培养，但是个人化的因素还是占据了主导的地位。
李松平：的确如此。
创业谈何容易，要学经济、学经营，学一系列相关的东西。
如果这些东西不作为培养设计师的基本课程，那学生是很难成为一个创业者的。
中国现在花钱也不少，建了很多创意园区，很多钱都投在了盖房子上，提供很好的工作场所，而没有提供很好的服务，没有深入到一种社会性的内在东西的培养。
我们没有想过这些小公司到底需要什么，扶植他们的措施不够完善。
以小公司的模式去运行，但可以有某些组织在他们背后支持，有大的组织去保护。
设计园区可以担当起这样的责任，这对中国的设计业将会有很大的帮助。
