从美国《反海外腐败法》看跨国公司合
规经营
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徐丽娜：首先感谢蒋博士非常精辟的总结了我们最近就企业合规以及净化企业经营整个环境的话题，在这方面我们做的一些研究，今天到场的还有联合国全球契约前顾问，以及多家央企的代表还有政府部门的领导，还有世界五百强的很多代表，法律专家和各位合规专家，下面我们将会进入到主题讨论阶段，在这个阶段有欢迎在座的来宾能够跟台上的各位嘉宾一起共同深入的探讨这个话题。
下面由我来邀请三位讨论嘉宾，陶景洲陶律师，黄文仪女士，以及江小平先生，还有王志乐，还有蒋女士一起来做这个话题的探讨!
王志乐：刚才两位女士做了很好的发言，介绍了美国的法律，咱们这次合规问题的提出跟美国的反海外腐败法关系密切，蒋姮也做了一个初步的介绍，从两种文化的角度来探讨了这个问题。
下边我想台上有这么几位，一块儿来探讨，一块儿来讨论。
合规我从媒体上感觉在急剧升温，特别是力拓案出现以后，再加上CCI的涉及中国九个国有企业，我们想能不能请这几位专家一起来探讨探讨。
为什么现在国际经济发展到今天，美国会从2008年以来特别加大了反海外腐败的力度，为什么反海外腐败法有这种悬在头上一把剑一样，随时对一些跨国公司的行为进行了非常严厉的威慑作用，我想听听陶律师，请你谈谈你对美国法律的看法，为什么会在最近加大执法的力度。
陶景洲：为什么增加呢·可能和经济的下滑有关系，2008年以来，经济不太好了，市场萎缩了，为了保持住市场份额，有些不应该用的手段就要用上了，这是一种可能性。
我记得十几年以前，最早CRS方面的东西刚刚出来的时候，我们曾经向不少的世界500强公司发信，我们想帮你做一下你们内部，花的钱也是很少的，但是没有任何公司给我们积极反应，感觉好象不太需要。
在中国为什么出现这么多和中国公司有关的问题呢·刚才李女士也提到了宏观环境的问题，特别是中国政府审批的问题，做什么事都得政府审批，审批就有寻租的可能性。
另外中国的法制建设，刚才蒋女士也提到了，对于社会的惩罚比较严格，但是对于行贿者几乎不怎么惩罚，包括法院判决里面，牵扯到敏感的公司，上一次建行行长等等，行贿的公司到底是谁，判决就保密了，法院不愿意调查这些东西。
如果这里面写上我们公司行贿多少钱，光是这个人的口供认了，又没到我们公司调查，这个公司将来说你诬告怎么办，所以他不愿意去写出来，宏观的环境是一个很大的问题。
我感觉到唯一好的，对于我们这种美国公司来说，我们可以用FCPA作为一个挡箭牌，有的公司找到我们说能不能操作一下，我们是想这么做，但是因为我们有FCPA，我们受美国法律的管辖，让我们做这个事，超过50美元就不行了，行贿一个官员拿50美元去了，人家一脚就给你踢出来了，干脆就别做了。
王志乐：我在调查中国地方官员的时候也有跟你类似的反应，他们觉得跟跨国公司打交道的时候，认为美欧公司麻烦，跟他要赞助好象很困难，但是港台企业相对就容易，中国有句话说，老太太专捡软柿子捏，要抵制腐败，公司自身的规则还有群体有一定的作用。
从你们接触当中，你们感觉跨国公司在中国的这些企业，他的腐败，或者说不合规，有哪些表现，他的这些表现是什么样的，你们中感觉有哪些环节，或者哪些地方，毕马威你们做这种会计师事务所的工作，你们在接触你们的客户，感觉他哪个地方，或者哪些地方是容易违规，你们调查当中，你们工作当中发现，他们这些违规表现在什么地方·
黄文怡：其实我觉得违规的也不止是中国，在亚太区或者是发展中国家都可能有这些问题，但是这些问题刚才李小姐已经提到了，在FCPA里面其实有两个最大的要素，第一个是不能够行贿，另外在这里面其实包含的是很广泛的，比方说你公司的内控怎么样，有没有提到FCPA，你的员工有没有这方面的培训，如果用第三方的话，你的第三方知不知道有这个规定，这个是很广的。
另外你的登记，登记每一条的时候要写得很清楚，一定要是配合的，很多很多都是关于内控方面的东西。
我自己觉得，这个前提就是如果你有一个很好的内控，这些都是很清楚的话，你会发现这些问题的风险大大减低了。
这是FCPA要求你在预防这个问题方面的要求。
刚才你问我，我看过的例子，很多时候我会按我自己的经验来讲，就是看到很多公司可能刚才说的不太一样，比方说我见过的例子，影响我决定的贿赂不应该收，但是没有提到我能不能给呢，可能没有写清楚，你需要有相关的发票，可能就没有写清楚，你去交代，跟谁交代了，有多少人，这些都是比方说我看过的例子里面，在内控方面没有太详细的一些地方，所以很多时候，员工不知道他的范围是什么样子。
王志乐：假如说毕马威在中国每年审计过的跨国公司企业，一共有多少家·
黄文怡：首先我不是审查这方面的。
王志乐：有没有一个大致的百分比，有多少合规上有问题，通过你们审计发现的·
黄文怡：这个要请审查会计的。
毕马威：我是负责审计的，首先审计的目的不是找出他们有没有违规的，通常媒体有一个误区，审计就是看看他们有没有违规，审计只不过是对会计报表里面有没有重大的错误发表一个审计的意见，当然如果他有一些违法的事情，财务报表有重大误报，他们行贿了几百万，对他的利润有很大的影响的话，作为一个审计师，认为财务报表里面的数字有错误，我们审计就讲出来。
在调查盲从，为什么我们是两个部门，刚才说了，50块美元都是一个违法的行为，所以审计有一个重要性在里面，比如说一个很大的企业，要找出51块的事情不是不可能，但是要付出的代价，公司要付的专业费用是非常高的。
如果你问我，我们上千个审计客户，如果因为审计方面找出有违规的情况是比较少
的，为什么·因为通常这个数字首先就是比较少，一个大银行，几千个亿，如果要是影响到那个数字，他的行贿数字一定非常大，普通一个人几百万已经可以影响到一个官员，所以我想先说明一下。
王志乐：据我所知，有一家非常有名的会计师事务所，前几年被中国政府追究，他出具了一个违规的审计报告，被他审计的这个公司忽然一天就垮台了，他做假，他违规了，但是审计没出来。
据说那个官司是互相顶牛了，因为那个会计师事务所的理由就是你们中国的银行给我提供的财务报表是假的，我就没办法了。
所以从这个事说明了现在违规的问题，只要有一个环节出问题，确实后面的问题就不太好办了。
另外我还有一个问题想问问咱们专家，你们觉得跨国公司在中国违规，或者说不合规，他的原因是什么，为什么最近频发这些问题，而且这些问题我感觉肯定不是全部，我们在美国的证监会网站，司法部网站搜索，找出了11个案例。
这里也有包括李张女士，还有一些朋友提供的线索，在他们的网站上找出来的，肯定有没找到的，另外这些是处罚过的，还有没处罚的，证明了确实在中国出现了不少跨国公司违规，不合规的事，这个原因是什么，这些公司总部好象没有说在美国发现问题了，而是在若干个发展中国家，还有落后国家出现了，中国算是什么呢·
江小平：我想在这里首先提出来一点，尽管美国公司在这几年陆续的发生了有关腐败方面的事情，但是我们还是要对这个做一个总体的、客观的评价，这是我的第一个想法。
整个跨国公司目前在中国经济介入的程度，范围，企业的数量和整个规模来说，在中国经济当中，他的整个比重是越来越高。
在过去的一、二十年当中，我们可以说十几个也好，二十个也好，我原先在进入这个公司以前，我是在不同的，我自己本人曾经是政府官员，我曾经在不同类型的公司从事过不同的工作，也都是管理工作，我个人的感觉是我到了伟创力美国公司以后，是费了很大的周折才慢慢的适应合规的规矩，尽管是发生了这样的事情，但是我们对美国公司在中国总体合规方面的表现，我个人认为应该给予充分肯定的。
第二个问题，讲到为什么会发生·我也是在考虑的，力拓案以后，包括美商会，政府事务委员会也在不停的探讨，我个人从原因上来讲非常简单，每个公司都要生存，生存的过程当中，为了达到这样的目的，有的时候就要权衡，为了生存要犯规。
第二，我想更重要的是我们的文化环境和社会氛围，这一点是我们无法回避的，说实在的，我现在慢慢干了几年了，我周围的朋友都知道，江小平请客别指望有鲍鱼了，一起来个二锅头可以，涮羊肉可以，我过去这么多年，我被请和我请别人，永远就是鱼翅、鲍鱼，突然之间现在跨国公司办件事情，觉得场面上有时候过不去，我们公司非常明确，就是25美元。
我到了公司以后，给我上的第一课，政府关系在所有跨国公司里面都是重点的企业，我去上班的第一天，我的上司专门花了两个小时就是反腐败，跟我说了以后，我最后说我得慢慢适应，我花了很长时间来适应，吃饭的时候，一百多块钱，一瓶酒五个人，一瓶五粮液上来就完了，再来一点五香豆就完了。
如果所有的公司都能够这样那是非常好的，但是如果有的人是这样，有的人可以不这样的话，我觉得这是非常不公平的竞争，这是我的主张，谢谢!
蒋姮：刚才江总对于美国公司在中国搞关系这一块儿，属于大倒苦水，确实，因为你们受到的约束比较多，但是我觉得其实外国公司在中国也有相对中国公司优势的地方，有的地方不用搞关系，有的时候被别人来搞关系，像力拓案，是别人给他行贿，外国行业在垄断行业掌握一些核心资源和核心技术，可能别的公司来求他，这一点是中国公司不能比的，你们的一些技术，先进技术，还有一些知名的品牌这一块儿。
另外如果实在要搞关系，也还是可以的，所谓中国是一个礼仪之邦，没有礼不成商，但是礼有很多种，我自己认为可以是礼金，是点钱，也可以是礼品，也可以是礼数，礼数至少是大家都可以做的，就看你怎么做的创意。
我有一个朋友给我讲了一个真实的故事，他有一个外地的公关公司经常上北京，一来就带土特产，每次都是篓子装的，每次都送到七、八层高的楼上，本身这个公关人员也是比较纯朴，他印象非常深刻，觉得这样的公司，所谓搞关系，我觉得也无非就是花一些金钱，要么就是花一些精力来传情达意就可以了，就看你怎么样做的有创意，至于是礼金还是礼品方面，你们也是有规定的，25美金，但是你可以频繁一点。
管为力：百惠新投资管理公司的，我先想做一点评论，只占两分钟，我觉得要根治腐败这种现象需要四个要素，首先不是严刑峻法，首先要有自由竞争的环境，政府的权利相对比较小，这就好一些，什么都要政府审批就容易腐败。
第二是要公开透明，要有舆论监督，所以我非常主张自由的舆论，这在中国现在是做不到的，因为中宣部要管，当然我这个理念也受了一点打击，最近美国和一些外国的媒体在藏族的报道上如此的说谎，使我很受打击，本来我是狂热的主张自由舆论的，这是第二个要素。
第三才是严刑峻法，第四是思想觉悟的提高，我先做一点评论。
然后我提几个问题，第一个问题，因为中国现在，外国公司在中国腐败的事情开始有所增加，我很同意刚才江小平先生说的话，总体上外国公司应该说是不错的，特别是美国公司，我自己也有体会，我也在美国公司工作过，他们实际上是非常严的，我在GE工作过，但是你的那个标准有点太低，GE在北京的标准是不能超过41美元，但是吃一顿饭，我自己吃他给我的标准是300到500块人民币，我招待官员，如果25美元是有点过时了。
从时间的链条上来看，从美国国内和全球，不是只限于中国，这种公司的腐败现象是不是最近有所上升，还是光中国有所上升，因为刚才提到了，是中国的现象，别的国家呢，美国在英国呢，美国在德国呢，美国在印度呢，是不是总体上升，这是第一个问题。
第二个问题，中国之所以现在有这么些现象，有两种极端的解释，一种极端是中国土壤本身就是一个腐败的土壤，外国公司进来以后，近朱者赤，近墨者黑，学坏了，被中国同化了，我想刚才美国使馆的李张女士说到中国比较注重关系，中国太热情好客，中国有一大堆国有企业，还有合资这种方式，这都说明了中国的这个土壤不好，你们蒋所长也有类似的说法，美国女孩子说你闯红灯不行了，中国女孩子认为不闯红灯不行，中国的土壤就是不合规的土壤，这也是一种极端。
还有一种极端是说，由于我们打开了国门，所以资本主义的腐朽生活方式进来了，所以我想问的问题就是说，和别的国家相比，中国的腐败的跨国公司海外腐败案件是不是比别的国家更多，从地域的概念上来说。
如果说中国是平均水准，就不能说中国的土壤特别的坏，但是如果说别的国家都
好得多，就是中国，跨国公司一到中国就容易腐败，真是这样的话，有没有这方面的统计，我特别想问李张女士，有没有这方面的统计或者是印象。
李张健仪：这个回答我不知道，我需要问清楚才能回答。
王志乐：我调查中国企业走出去案例的时候，有不少中国的高管跟我说，说那儿比咱们还腐败，他到了有一些非洲，还有一些东南亚有些国家，说那儿比咱们还腐败，有这么一个感慨。
蒋姮：他们有一个这样的数据，不是一个直接的数据，说一个富豪的落马榜，中国富豪落马的比例，我具体的数字不记得了，但是他当时的评价完全是大大的高于西方国家的落马榜。
包括最近出的这么多的非常大的案件，很大程度上是不合规的现象，但是背后都涉及到贿赂的问题，也许这是一方面。
另外一方面我想说的就是，在中国确实是过度经济，计划经济向市场经济的转型过程当中，权利与市场当中有很多的交界点，政府相对来说掌握更多的资源，就有更多寻租的机会。
另外一点，中国法律本身的问题，中国的法律是世界上最薄的法律，我们的法律就是那么一两页，但是看西方，看美国的法律非常的严谨，很厚一本，很多东西都想到了，中国法律规定的是一些原则，所以会留下很多的余地让你去找寻一些潜规则，因为你没有规定，留下了很多潜规则，这方面也是法律界的一些人士很大程度上的共识。
陶景洲：应该说中国的腐败比世界上主要的工业发达国家都要高得多，这些外国公司在中国牵扯到的腐败案件也比在美国本身或者是欧洲本身要多得多，简单的例子，任何的经济学家，中国的股市，中国的房市进行预测的时候，从来没有预测正确过，他们只考虑到了官方的经济，没有考虑到地下经济，灰色收入这一块儿。
一个官员本来应该一套房子都买不起的，但是他买了十几套了，如果真的能做到经济预测性比较强的话，把所有人买房子的钱都查清楚的话，中国房地产第二天就垮台了，这也不是中国政府希望看到的现象。
腐败要罚，特别张扬的不行，不张扬的就算了，关于FCPA的，我自己做过许许多多的案子，从十几年前就做。
既然我们本地化，就用本地人，本地人有本地人的想法，本地的业绩，大家都这么做，我不这么做，只能是傻瓜了，傻瓜做什么生意，第二天走人算了，为了业绩的需要不得不这么做，或者通过中介机构，把这个钱给了第三方了，你干什么我不管，有的律师来找我们，这个案子我可以帮你管，我说可以行，律师费多少钱，100万，另加30万贿赂法官的，我说这不行，付了以后，我就成被告方了，这不行。
有的案子客户来找我们，让我们代理一个案子，说我要请两个律师，我说为什么，他说你负责法律的，他负责法官的，我说那不行，现在我要是知道有这种情况，继续代理你就违反了FCPA了，最后我们也是赢了这个官司，我就说了，不需要贿赂法官，30万说是给法官的，最后也没给，不透明了，这也是一个问题。
蒋姮：刚才说到严刑峻法的，你讲的非常对，明朝时候说贪官，贪多少钱，皮就得怎么样，这不仅仅是法律本身的问题，在中国还有一个执法的问题，有规则在那儿，但是不执行，这种效应其实更差。
李洁：你开题的时候就讲到了跨国公司最近不合规的现象逐渐增多，但是注意了，这个话讲在什么地方，讲在北京，这个话讲在什么时间，讲在今天，但是合规合哪儿的规，要讲清楚。
这个话说完整了，跨国公司近期内不合美国《反海外腐败法》的规，现象增多了，这样的描述就是比较准确的，合哪儿的规，肯定在中国的上下文里面，就理解为不合中国的哪个规。
事实上不是这样，西门子没有中国官方说西门子不合中国的规，相反的是不合美国的那个规。
在这个问题上提出思考的时候，把这个命题拿出来的时候，有时候就会误导大家，大家认为跨国公司现在都是在为非作歹，经济危机时是不是趁虚而入，趁火打劫，所以一定要描述的非常准确，然后才能把事实说清楚。
其二，大家在介绍海外反腐败法的时候，只介绍了这个法律条例，我不是学法律的，但是这个法律的制定一定有它的社会法律环境，这个法律针对的很大的一面，政府官员，政府官员针对了很多细节，在海外反腐败法里面，他没在法律条文中体现出来，但是相反的，在美国的政府官员的有关条例当中体现出来了。
这样的情况下，我们看到了这个现象之后，所谓的一些事件暴露出的现象之后，我们呼吁跨国公司加强合规建设的时候，我觉得喊的对象其中只喊了一半。
另一半呢，坦率的讲，你是否有相应的美国法律条件下的政府官员条例在那儿，如果没有这样的东西，你请官员吃饭不能超过25美金，这个上去以后，官员必须得掏这个钱，官员掏这个钱的时候，那是美国政府官员的法律所决定的，奥巴马请客是国事国家掏钱，不是国事他自己掏钱，是否在中国的法律环境当中是这样的。
第三点，我同意刚才那位先生讲的，不要一概把它说成是文化的问题，这个词太大，一下把中国的法律各个环节都概括了，如果说什么题目就是什么题目，如果是老百姓好客，张家到李家串门了，带盒点心就行了，他们有贿赂的嫌疑吗，没有。
如果他到他舅舅那儿去了，有什么事拿点鸡蛋过去，也没有别的东西，但是跟官员沟通的时候，就不是好客的问题，是有目的了，是这样的情况，带着东西符合对方的期望。
江小平：现在的问题是舅舅是官员。
李洁：这种情况下不找舅舅办事也不会带东西去，你找舅舅办事才会带东西去，文化只是当中很小的因素，如果你把官员的行为规则定的非常清晰，我请官员吃饭的时候，我在给人埋陷井，拿了两千块钱的饭局请人吃，人家吃了以后就是让我掏钱，在美国请官员不能超过那个费用的，超过了官员自己要掏钱，他要是不掏就是腐败。
所以我觉得重要的一点，宣传跨国公司合规这方面一定要说清楚合哪儿的规。
陶景洲：刚才提到这大部分案子都是内部人揭发出来的，揭发出来是因为这些人大部分要被开掉了，为什么说和经济危机有关系呢，就是这一点。
GE：我想分享一下GE的经验，两点经验，第一点我觉得刚才CSR和合规本身就是联系在一起的，合规是CSR最基本的东西，GE也在这个领域有一些自己的创举，比如说把合规和CSR放在一块儿做，有一个典型的例子，中国政府出台了一个政策，包括跨国公司和内资企业，在聘用新员工的时候，不能把乙肝
血清检测作为标准，但是我知道有人权机构的数据说84%的企业还在把这个作为标准。
GE不仅把这个取消了，另外GE还在08年到09年对2500多名员工进行了乙肝疫苗的接种，这个接种过程是很复杂的，要打三针大家都知道，但是我们算了一笔帐，最后是节约了钱，这是比较好的例子，希望跟大家分享。
另外我想说的，也是更重要的一点，大家都谈了很多关于合规的环境，如何如何不好的问题，的确有很多问题导致我们在合规的路上有很多的障碍，但是并不是说什么事都不能做举一个例子，我们在医疗设备，高危行业就有一个想法，因为现在很多内资企业他在医疗设备销售方面他的行贿都是通过第三方进行的，通过一些中介进行的，如果中国政府出台一个政策，让政府或者是医院采购的时候，直接从生产者手里采购，不经过第三方，这对于外资企业，对于跨国公司而言就可以创造比较好的环境，虽然这个大环境可能会有很多的障碍，但是一些小的事情上我们可以推动，可以做，这个也需要得到比如说商会，江小平先生那里支持，推动政策变动的一些事，这是我的两个观点。
中国经营报：我有两个问题，第一个我想问一下李张女士，现在所有看到的事情都不是现在发生的，而是过去发生的，正像大家谈到的一样，在现在这个时候揭发出来了，这可能跟经济危机是有关系的。
我们知道现在美国确实无论是FBI也好，针对富人逃税也好，针对加强税收方面的举措，事件确实非常多，包括我们也知道，其实这个事情原不是从力拓开始，我们特别想请问一下，在美国把相关的事情处理清楚之后，因为相关的规定是可以对中石油这些受贿方进行处罚的，为什么到现在还没有见到针对中国11家公司的处罚的行动，这是一个重要的问题。
其二我也特别想问一下蒋博士，我们知道国内也在开展类似于税收方面的举措，我们能看到的一些问题，比如说中石化天价装修案之类的，中石油20亿购房案之类的，在国外加大了对大公司和一些富人，高薪阶层监控的同时，国内为什么针对大企业的环境没有相应措施出来，在CCI的事情上，美国那边是几百万美金，到了我们国内初步的反馈才几万块钱，想问一下这两方面的问题。
李张健仪：这些公司在美国SEC的地位我一点都不清楚，所以我没办法回这个问题，其他的调查，我并不晓得FBI现在在调查哪些公司，我就是知道的话，肯定也不能告诉你们的，这个问题我没办法回答。
蒋姮：刚才媒体的朋友谈到的是我们的监控问题，有几位嘉宾朋友都谈到了，不要把这个问题放在文化的层面上来讲，其实有的时候，谈到规则，还真的离不开文化，中国现在的法律都是从西方移植过来的，中国的法律说起来有很多已经达到，有的是世界上的先进水平了，其实主要的是在执行的层面上，他的执行者本身就不学法，也不懂法，甚至有的不知道法律的存在，他怎么会按规则进行。
咱们大企业监控的事情上也有这样的事情，企业的领导人本身都不知道，中纪委也好都不知道有这样的规定存在，他自己内部怎样进行这样的监控呢。
王志乐：刚才几位发言人都讲到了，这些公司出现问题，但是多数是自己揭发出来，而且是受美国的反腐败法来管辖，其实整体上做的并不错，但是我。
