探问省级旅游发展的“浙江模式”对话嘉宾：赵金勇戴斌周玲强主持人：高舜礼（中国旅游报社常务副总编辑）刘思敏（中国旅游报社经济编辑部主任）文案整理、文字编辑：沈仲亮张玫如何到位而不越位，考验行政智慧“用10个字来概括政府部门的作用，即‘引导’、‘规划’、‘指导’、‘服务’、‘监管’。
”“浙江模式中的政府作用，无论是在理论上还是在实践中，就是在市场经济条件下如何有效处理政府与市场之间的关系问题。
”“浙江模式里，创业、创新是非常有特点的。
而且政府顺势而为，也在支持鼓励这样一种创新。
”中国旅游报：今年3月，中国旅游研究院推出了《旅游业发展的浙江模式》一书，对“浙江模式”做了系统总结和分析。
赵局长，您怎么看待政府部门在浙江模式中所起的作用?赵金勇：依我的理解，我用10个字来概括政府部门的作用，即“引导”、“规划”、“指导”、“服务”、“监管”。
第一是“引导”。
从经济社会发展全局角度看，政府有时需要发挥主导作用，但从市场经济的角度，政府如果能够起到很好的“引导”作用，我觉得已经就心满意足了。
第二是“规划”。
省一级的政府，特别是地市一级政府，面对大量纷繁复杂的社会管理和经济自由发展的问题，任务很繁重。
在行业发展里面，地方政府起不到很大的作用，我们把它定位在“规划”上。
当然，即使省里以前没有把旅游作为一个产业，旅游也是经济社会发展的一大衡量表征。
政府要做适当超前规划。
没有规划，就会陷入无序发展，会产生一些不良后果。
所以我们当时定位，就是在“规划”上要好。
第三是“指导”。
目前政府对旅游业的发展谈不上什么直接领导，因为我们是在“引导”和“规划”上起了作用，浙江旅游业完全地市场化。
当然其中一部分不是市场的，例如那些历史名胜、文化古迹，其保护开发的责任当然政府要承担起来。
除了这些以外，其他的景区、景点、宾馆、旅行社，都是市场化的。
面对这样一个整体格局，我们觉得能够“指导”好旅游业的发展是很不易的。
而且我认为指导往往是滞后的，规划有所超前，实际上也是实践经验的概括、提炼、总结。
目前中国好多规划，包括旅游规划都还谈不上超前，但是有总比没有好。
我们旅游行政部门的工作就是着眼于指导作用。
第四是“服务”。
服务什么？因为旅游经济发展到今天，好多东西完全市场化运作，过程中存在很多困难和困惑，这就需要政府的各级旅游局给他们方方面面的服务。
我们做了一些工作，大规模地对外旅游宣传推广，实际上也是为企业宣传旅游产品。
比如说长三角地区大规模地进行合作，我们去年联合江苏、上海到欧洲去推介路线，首先推介的就是长三角路线。
我们为饭店、旅行社、旅游开发区的发展提供了很多的服务。
这些我们觉得都是政府应该提供的，为保证旅游业有序发展、良性发展提供政府服务。
最后是“监管”。
旅游的监管是所有经济行业里最弱的。
不客气地说，这个监管实际上是没有法律的，或者缺少法规宏观面和法规系统性前提下的监管，所以这个监管往往显得苍白无力。
不说其它的，就比如“野导”，这么多年来都取缔不了。
在行业监管过程当中，实际上有一定的难度。
但是这些年来我们也慢慢摸索，也在不断努力，好在行业之内，也在不断地向前走，不断推进。
而且总体上我觉得还基本符合目前全国旅游业发展的态势。
我们这个行业需要保持良好的行业形象。
戴斌：在《旅游业发展的浙江模式》的前言中，我曾经表述过这样的观点：不同于中小型城市，也不同于单纯的旅游接待地，像浙江这样的省级建制的行政区域，如果没有本地和更大尺度的区域，比如长江三角洲地区的客源市场做支撑，只是依靠外地，特别是远程客源市场和要素市场，地方的旅游经济是发展不起来的。
从大历史视野和大尺度空间来看，与其说是旅游业拉动了区域经济社会的发展，倒不如说是区域经济社会的发展从根本上推动了旅游产业的可持续增长。
当然这么说，并不意味着旅游产业的发展只是一个自然演化的进程。
相反，在外生变量既定的情况下，来自政府和民间的创新努力就成了关键力量。
赵局长用十个字概括了政府在浙江旅游业发展中的地位和作用，很有高度。
我们看经济学，特别是宏观经济学思想在过去一百年的演化，主要是梳理政府和市场的关系。
凯恩斯的《通论》出来之后，政府干预市场就具备了理论上的合理性，没有人会否认政府在经济发展中的作用，但是对于政府干预到什么程度，用什么方式干预，则是众说纷纭。
上个世纪后期我在南开大学读书时，曾经旁听过经济系一位博士生的论文答辩，就是关于这个主题的。
理论准备和模型建构都做得很好，可是讨论到政府干预边界时，却一句话就带过了：边际成本等于边际收益。
我看这个问题到现在也还没有解决。
说得有些远，不过知道些大的背景很重要。
浙江模式中的政府作用，无论是在理论上还是在实践中，就是对市场经济条件下如何有效处理政府与市场之间的关系问题。
浙江的市场经济很发达，政府如何到位而不越位，很是考验行政智慧。
同意他的概括和阐述，听起来很平和，里面有大智慧。
中国旅游报：确实，很多时候由于我们没有很好地顺势发展，而贻误了发展时机。
对于市场经济比较发达的省份，在“十一五”期间如何推进旅游业发展，如何处理好政府跟市场的关系，确实还是有很多值得总结的东西。
周院长，您怎么看待这个问题？周玲强：作为浙江人，生长在浙江，我感觉非常幸福啊。
浙江是创业、创新的一个地方。
我们的一点才智，能够为这个地方的政府、企业、百姓所用，这是非常幸福的一件事。
为什么这样说呢？我觉得，浙江这么多年的发展，政府非常开明，这种开明不仅仅是在顺势发展的理念上，而且在很多方面是听取了专家学者们的建议。
我有亲身感受，比如说大家都知道杭州现代湖滨地区，以前有一条快速路，叫湖滨路。
它在湖和城之间形成一道屏障，也就是说到达了湖边以后，从城到湖的过程需要穿过快速路，是很危险的一件事。
杭州在建设国际旅游城市的过程中，市政府开了一个专家咨询会，书记、市长听取我们的一些建议。
那年我和我的导师提了建议，说这个路能不能把它改掉。
时任市委书记的王国平听进去了，第二年开始动工，把这个事建好了，建完以后在下一轮市政府咨询会上专门和我们交流。
他还说，周教授，你们上次提的建议我们都办好了，我们还有什么地方是可以改进的呢？戴斌：新制度经济学有几个基本假定：比如有限理性，比如信息不完全，也不对称等。
市场主体如此，政府也同样如此。
我们的政府是由社会精英组成的，却也同样面临着不完全信息和有限理性的制约，能不能多听、多看、多想就很重要。
很多时候，要学会问计于民，问计于学，问计于企。
不要小看这些东西，它体现了政府的创新理念和执政智慧。
很多时候，由于最终的决策是由政府做出来的，就会觉得自己了不起，却忘记了历史发展的大势和推动历史发展的合力。
能够在浙江这样的地方生活和工作，确是学者之幸。
周玲强：的确是这样。
浙江旅游发展模式，最精彩的一面就是它的“两创”，即创业、创新。
这是浙江省政府提出来的大战略，也是统领全省发展的一个很重要的思想。
邵琪伟局长参加浙江省旅游工作会议的时候，也讲到了这一点——创业、创新，敢为天下先。
为什么会这样呢？浙江是一个人口小省，才5443万人口，也是资源小省，但是它的经济发展的速度非常快，这跟这个地方创新的氛围有关系。
我再举几个非常小的例子，但是从中可以看得出来，浙江省的创业创新对于旅游业所起的作用。
大家现在对《非诚勿扰2》里的拍摄地三亚“鸟巢”的热带天堂有深刻印象。
当时在拍摄的时候，正好是国家旅游局和七个部委联合举办中国博鳌国际旅游论坛，论坛也让我去参加。
那天正好我跟文艺界的人在一起讨论。
当时，冯小刚说，《非诚勿扰2》得找一个地方，现在大家都拉我，我现在就挑上三亚“鸟巢”的热带天堂了。
为什么挑它呢？因为它特别有气质。
这个项目是谁做的呢？是杭州一个投资商去做的，受到了广泛的好评。
我觉得浙江模式里，创业、创新是非常有特点的。
而且政府顺势而为，也在支持鼓励这样一种创新。
全国有那么多乡村旅游、农家乐，浙江省出了一个新的东西，叫“洋家乐”。
在德清有一个叫“三九屋”的乡村旅游客栈。
就是一个南非的小伙子，跑到这儿一看感觉这个地方非常好，他把生态理念用足了，我们取了一个新名词叫“洋家乐”，在全国也是受关注的。
上个月去海南讲课，我介绍了这个概念以后，他们就觉得很好。
为什么呢？海南的乡村旅游发展，他们觉得没有路可走。
海南的城市化水平不高，哪来那么多城市游客到乡村旅游呢？他们一听到我们的“洋家乐”就很感兴趣，正在联络说要过来看看。
所以，我就觉得在浙江做研究和学问，一方面浙江是非常有创新活力的一个地方，你自己会学到很多东西；另一方面，你可以把你的东西拿到外面去用，包括杭州西湖免票的事。
2003年到2006年，我到处讲杭州怎么做的这个事，还赚了不少的讲课费呢。
其实，杭州市对于免费景区并不是简单把门票免掉的，首先是投了巨资把它做了很好的整合，然后再免费开放。
这让我们老百姓享受到了天堂般的生活。
外来旅游者也感受到杭州人幸福指数很高，而且杭州的美誉度也提升上去了。
理性务实，包容共赢，浙江模式的特色与成绩“我们就要这样按经济规律、旅游发展规律办事。
这不是让你搞大项目越多越好。
能搞大项目的搞大项目，能搞乡村旅游就搞乡村旅游。
”“浙江模式的内涵还有理性务实的底子。
无论是形象宣传，还是市场推广；无论是产业推动，还是项目建设，一直在强调按照旅游经济发展的客观规律和市场规则办事情。
”“浙江模式的五个特性，比如说内生性、增长性等，这五个性有些放到其他省也好用，但是‘包容性创新’和‘共赢性创新’，这是浙江旅游这几年发展一个重大的特色。
”中国旅游报：旅游比较发达的省份在“十一五”期间都发展得比较好，而且各有自己的招牌举措。
比如，山东的旅游形象包装、贺年会，上海的游艇、邮轮、乡村旅游，江苏的小镇旅游等等。
您认为浙江的特色性举措有哪些？赵金勇：我觉得浙江有几方面工作还是有特色的。
第一，大力进行旅游宣传推广。
我们这几年旅游推广力度很大，我们的旅博会不是在浙江办，是在上海办，今年到南京去办。
我们到南京去办不是想简单地挂个招牌宣传，我们要进行立体宣传。
在上海办的那次，超过五万上海老百姓参与，车水马龙。
我们到台湾省办，更是精心策划，周密准备，我们觉得去了就要搞好，要去真正地宣传推广。
第二，紧抓旅游项目的建设。
其实，没什么旅游项目在我这里，项目审批不在我这里，项目的监管也不在我这里，投资也是市场化的。
怎么办呢？我们经过几年努力把这件事做起来了。
到底全省有多少旅游重大项目？这些项目我们旅游局怎么做好指导工作？经过几年努力，形成了一套自己的操作方法。
在这个前提和基础上，我们就由省政府出面专题召开了旅游重点项目建设推进大会，实际上也是重视，我觉得这是一条路。
第三，按照旅游发展规律办事。
旅游发展有自身的规律，管理有管理的规律，旅游企业生产经营有生产经营的规律，我们只有按照规律办事才能够得到更好的效果和更快的速度。
有一个点很典型，那就是遂昌，三年以前几乎还没有旅游。
