关于“现代女性”的一个访谈二月28th, 2011 | Category: 访谈《明日风尚》约的一个对谈，话题是“现代女性”，对谈对象是台湾作家苏伟贞老师。
她最近在大陆出了一本书《时光队伍》。
－－－－MING : 两位都是各自领域里的女性榜样，谈谈你们认为什么样的女性才是理想女性？苏：我没有对去定义过什么时“女性”。
我曾经写过一本小说《沉默之岛》里面有个角色叫晨安，他真实的角色是男性，他在虚构的角色当中成为一个女性。
这个能够反应出我对角色的看法。
佛吉尼亚·伍尔芙曾经说过：“最好的头脑是阴性和阳性合而为一的头脑。
”我想最好的一个角色是雌雄同体。
刘：我同意苏老师的看法。
我没有把自己是女人特别当回事。
当你问我理想中的女性是什么样的？我立刻想到的是理想中的人是什么样的，不会对男性有一个标准，对于女性有另外一套标准，至少首先想到的是那些共同的标准。
就是一个人要有独立思考的能力，有理想，有为这个理想奋斗的的激情。
苏：刚才谈到的“奋斗”两个字时，这两个字似乎是有一种痕迹，我很怕那种奋斗的状态，可能在大陆语言体系当中，“奋斗”这个词有一种很强烈的倾向。
刘：我的理解是奋斗并不是一定要为一个目标所左右，更多的是被你所做的这件事本身所吸引，然后投入进去，不被自己的性别意识所羁绊，我觉得这种状态是美的。
苏：常有人讲，看上去很不错的人是静若处子动如脱兔，能动能静，能够沉静，遇事也积极争取。
刘：苏老师刚刚提到的雌雄同体，我想起一个朋友说，一个优秀的女人会有男性的特质，一个优秀的男人会有女性的特质，一个美好的人是比较中性化的。
苏：其实好看的女人都很英俊，像林青霞，她不是那么的纯粹的女性化的美，而好看的男的也有点妩媚。
不仅是内在也是外在形象上的投射。
我也喜欢葛兰，六十年代的香港女星，长得英气，唱歌跳舞都很好，但是我喜欢她温和的样子，看上去很从容，整个状态总是很开朗。
不像尤敏看上去有点忧郁症的样子。
刘: 从女性的长相来说，伊莎贝尔·阿佳妮的样子很好看，因为有性感和孩子气这两种冲突的气质，结合起来很迷人。
男人如果有种柔和的气质，也有杀伤力。
记得以前有朋友形容王小波，用的词是“柔情似水”，这个评价很高，因为有力量、有自信的人才会坦荡地温柔。
苏：所以王小波可以写《黄金时代》。
我和王小波有点交集，当时在芝加哥大学，他写《黄金时代》通过何倬云介绍到台湾。
我看到书里的女主角，感觉就是惊艳。
她是被人视为破鞋的一个女人，大家都鄙视她、唾弃她，甚至殴打她，但是她还是那么勇敢和女性化，然后还是要做爱，这个是穿越时代的。
比如《奥兰多》的电影，也是雌雄同体的最好的注解，女主角在穿越时代之后变成以独立女性。
刘：无论男女，追求卓越都是令人欣赏的，尽可能做到最好，成为一个舒展、绽放的人。
不一定是要成为男性的样子，而是在自己的可能性里面尽量做到好。
MING：但好像现在大环境对女性的自我成长塑造，大都还是处于美容，时装，心灵鸡汤一类，少有真正关注女性生存状态的例子，这种对现代女性与旧式女性的“需求”本质上并没有什么区别。
刘: 前两天在机场，我随手翻他们卖的书，其中一长串都是“女性指南”这个类别的，就是教你如何举手投足、保鲜爱情、打扮自己等等，主题都是如何去取悦男性。
这是很可怕的事儿，因为在那些书里，一个女人和这个世界的关系都是通过男人发生的，她的审美、行为标准都是对男性偏好的诠释。
苏: 她们永远都是男性声音的一个回应。
有一部好莱坞的片子《蒙娜丽莎的微笑》，讲上世纪美国韦尔兹利女子学院，女学生学习的课程就是烹饪、家政、如何辅佐丈夫等等。
刘: 对，我想起另外一部电影《完美妻子》。
美国中产阶级的郊区当中，这些妻子们都是完美的贤妻良母，会打扮自己、做好家务，等等等等，但完全是一套从男人的标准设计出来的模式，最后发现是机器人。
苏: 在《蒙娜丽莎的微笑》电影当中的状态是，茱莉亚·罗伯茨一直不断地告诉她的学生说，你要活出自我，其实，她也受困于一种情感。
这部片子几乎是被视为一部女性意识的教育片——“女性要觉醒”。
在大学当中也常常播映。
但是我看得很不舒服，它落入了一个窠臼：我们不要光要爱情。
这个部分是值得商榷的，难道说一个女性要成长就一定要是一个模式吗？如果一个女孩子喜欢做家庭主妇有什么不可以？而且影片中是毫无例外地告诉每一个学生接受同样的训练，真正的觉醒是，不要光强调精神的觉醒，有种女性可能就是喜欢家庭生活，那也很完美。
定义“完美”和“觉醒”这件事情是有一种陷阱在那里，用一种模式替代了另一种模式，你的模式和想法是大家所有人的想法吗？刘: 一个女孩在面对很多种可能性的时候，选择当一个主妇，愿意做贤妻良母，当然也无可厚非，但是我觉得，一个女性的意识是怎么形成的，也往往是一个文化霸权作用的结果。
如果这个社会的现实是干得好不如嫁得好，你通过取悦男人得到的东西远比积极努力的女孩得到的多，这时你所谓的选择，是真正独立意识的结果，还是说文化霸权或者是意识形态引导的结果？很多时候表面上看起来的自主选择，其实是一个权力机制的后果。
苏:你提到的选择，有时候看上去的“选择”也成了关键词，选择是很累的。
刘: 选择当然累，因为它预设你是一个强大的人。
现在的人有一个比较多样化的选择空间，这是一个很大的进步。
有时候想，如果我生在一百年前，多么恐怖呀，包办婚姻，裹小脚，没学上。
可能有很多女孩，非常有才华，但是永远没有机会去发展潜能。
不仅女性被湮没，男性也好不了多少。
比如说足球这项运动在普及之前，有多少足球天才被湮没。
以前的八股科举制度，都是文科，多少理工科的天才没有机会。
现在我们所处的时代是充满了各种可能性的，各种能力都有机会去发展，这是很大的进步。
当然以后的人可能也会这样可怜我们。
苏:其实现在是一个到处都是充满“主动”选择的时代。
走进咖啡店要喝什么咖啡是选择，杯子的型号要选择，冷热要选择，到处都遇到这样的事情。
小至这些，大至人生的路，难道我不能只是本能地去选择吗？不能是一种怡然自得的状态？人生是有参差不同的，选择做家庭主妇也是需要专业的素质要求。
人不是一个平面存在的状态，就算看上去是一个简单的生存体，但是实际上依旧是一个饱满的个体，当然确实有点累。
刘:如果是出于真正的爱好而选择做一个家庭主妇，那当然也是无可厚非的。
但我怀疑有多少人是出于这样的爱好去当家庭主妇。
做全职的家庭主妇，经济上依赖男方，感情上依赖孩子和男方，容易失去自我。
我认识很多一点也不快乐的家庭主妇。
也许一开始是因为“爱好”，后来往往是因为与社会脱节太久，无论是心理上还是工作技能上都难以出来工作了，但又不甘心，所以不快乐。
苏: 如果说界定女性的话，有个生活版的例子就是我的婆婆，她是上一个时代的女性，四川人，作为军眷到了台湾。
就像刘瑜所说的，没有足够的能力作出选择。
当这条路摆在你面前的时候，你根本走不出去。
没有办法走。
工作，其实是一个很笼统的东西，可能是思考能力，可能是独立个性，应该是一个综合的东西。
有些女性就像草原上的游牧民族一样，把她们放在屋子里是窒息她们的生命。
MING：因为在传统教育当中很少鼓励女性去反思、独立思考。
那么对于女性而言，什么样的素质是当下女性最需要学习的？刘: 我还是认可独立，首先是独立思考的能力。
这一点对男人和女人是一样的。
如果没有反思能力，只是一味顺应主流标准，再成功的女性也未必值得欣赏。
比如一个女性高官，如果从不反思自己所处的制度优劣，即使做到政治局委员，也未必是一个成功的女性，不过是说明你足够圆滑而已。
说得极端点，比如说，在一个奴隶社会里，你“成功地”晋升为奴隶主，这是成功吗？成功不是你在一个体系中的位置有多高，而是你对支撑这个体系的价值观有没有独立的判断。
苏: 台湾女性的工作也不是那么平均，但是男女关注的重点是不一样的，不能说女权旁落。
比如说一个母亲，在工作中会担心小孩子的吃饭问题，但是爸爸可能在工作很少考虑这些。
有个婚姻当中的例子就是说男生不在家的话，他的婚姻也不会出问题，但是如果太太总不在家的话，婚姻肯定出问题。
家是女生的城堡，要在家里安顿，这种话一是可以肯定的，另一半（的思考角度）就很野蛮。
MING: 我们的上一代女性也是被这样塑造出来的。
但处于现在这个时期，大陆上的女性要付出的可能更多。
刘; 中国大陆女性的进取心，相比欧美女性，甚至可能更强，但问题就是我前面说的，这种进取心往往是一种不具反思能力的进取心，对主流价值观不假思索的迎合。
我们的教育方式就是一个模式，套到所有人身上。
很多女性在成长过程中没有被鼓励去做自己喜欢的事儿，没有发现自我的过程，表面上看起来你很成功，但实际上是丧失自我的，流水线产品，你的个性、追求、爱好都是一种标准化的产品。
我的一个亲戚在选择专业的时候，就说不知道选择什么，我说你喜欢什么就选择什么呗，她说我不知道自己喜欢什么，那既然我不知道自己喜欢什么，就去学工商管理吧。
我父母或者他们的上一代，其实也类似，他们发现自我、发展自我的空间更小。
国家或者政府告诉她们追求什么，她们就去追求什么。
所以我们教育体系出来的人，往往千篇一律。
MING; 但现在也有了“剩女”这个词，也许是一种选择或者捍卫。
刘: 剩女是好事。
一个女性敢于把自己“剩”下来，说明她对生活和爱情有原则，不为了结婚而结婚。
苏: 不要在乎别人的看法，这件事情就不存在了，不要用这个来糟蹋女生。
一般说起来，台湾女性的生存状态其实还生活最重要。
不要太紧张，不要有罪恶感，去吃好东西，去玩儿，生命不需要有什么理想，基本差别就是这个。
大陆的女孩子现在就是这样，搬重东西呀、联系人脉呀之类的，不能够放慢去享受。
刘：这个的确是，大陆比台湾脱贫晚一点，生存的压力大一些。
大学生找工作的压力是很大的，都有一种不进则退的恐慌感，怕被社会淘汰。
可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下，生活压力是很大，必须往前冲。
苏：在大陆的上一代，文学作品当中看到的，五四时期那些女性，包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀，她们都很不同，而且很有示范力量。
刘: 她们都是养尊处优的女性。
有条件去过悠哉游哉的生活。
苏：她们又做出来一种典型，比如林海音应该是一个女性主体的示范。
她其实很传统，但都可以做得面面俱到，烧菜是自得其乐的，打麻将也打得好，做副刊主编长达十多年。
她们那时候有个读书会，都穿着旗袍，自己动手做好食物，拿到公园里看风景谈论文学。
林海音能做家庭照顾的很好，也能在工作上处理的游刃有余。
刘: 其实很多时候人们以为，一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一，我的个人体会不一样。
优秀是一种习惯，如果一个人在职业上很优秀的话，她往往会把这种态度带回家，回到家中也能做好家务、烧好菜、带好孩子什么的。
我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人，没看出有多少矛盾。
重要的不是你做什么，而是一种态度，二选一是个伪命题。
