秦晖

十字路口的中国二元土地制度

主持人：

大家好，非常大家感谢大家今天过来！我是一点半到的，那时我就发现这里已经基本坐满了，大家来看秦老师的热情非常高，非常感谢！

现在是2010年的八月份，也是【读品】100期的时间，也就是说，读品已经办了四年半了，所以非常感谢大家的支持。今天时间那就交给秦晖老师吧。

秦晖：

最近傅蔚冈先生看了我写土地问题的文章，请我来讲两句。土地问题我其实不准备多讲了，因为就现实而言，问题已经是很清楚了。其实地权不交给农民，而要由政府来进行某种管制，这不是没有道理的，也不是不可以讲这些道理：比如说农民知识层次比较低、比如说社会主义起步阶段需要有一个原始积累、比如说规划极为重要等等，都可以成为理由。但是，我觉得现在讲的最大的一个理由恰恰是最没有理由的——就是说我们为失地农民着想，不搞土地私有制，就是防止出现大量的失地农民。我觉得这个说法是所有理由中最荒唐的一个理由。简而言之，如果你真的是为失地农民所想，害怕土地给了农民后，他们会被忽悠会乱卖地，或者说农民喜欢赌博啊喝酒，把这些地都拿去胡折腾„„我觉得针对这个担忧的解决办法很简单：那就是把土地私有制实行一半，就是我讲的实行所谓的交易批准制度，也就是说如果农民愿意卖地，还需要交易被批准，土地就不会想卖就能卖；但是如果农民不卖地，政府是绝对不能买的。概况来说就是，你不允许农民有卖地的自由，至少你允许农民有不卖地的自由，那就可以防范所谓的失地农民问题。

如果你真是这样做，那我可以相信你大概的确是为防止失地农民着想。但是如果你现在连这点都不愿干，不仅不允许农民有卖地的自由，甚至也不允许农民有不卖地的自由，那就怎么谈得上避免失地农民呢？也就是说这种制度的前提就是农民的地是可以抢的，讲得简单点就是这样。所以我觉得这种问题几乎是不用讨论的，地权之所以不能交给农民，在我看来主要不是什么理论问题，而是一些现实的考虑，所以我也不想多讲了。

今天，杨奎松先生要给我做评论，所以我还是讲一些历史，因为现在土地政策对现实的解释，是和历史的解释捆绑在一起的。

比如我们现在一再讲土地私有制搞不得，很重要的就是我们以前经常讲的，认为土地私有制会造成自由买卖、土地兼并、社会危机、农民战争等等。其实，这种思维模式是和我们以往一直宣传的一整套理论是连在一起的：第一就是认为传统时代最严重的问题就是土地集中，它导致了地主和农民的对立；第二就是认为土地集中是由土地自由买卖造成的；第三个论点就是认为这种机制（土地自由买卖）导致了中国历史的一个周期现象，就是一个王朝早期土地比较平均，然后由于土地私有制的买卖，土地兼并就越来越厉害，后来就有了地主和农民的对立，造成一场社会暴乱、农民战争之类，这就用来解释中国的一治一乱；第四个就是用它来解释中国的革命，因为所谓反封建，讲得简单点就是消除地主制，就是所谓的搞土地地权，我们认为就是近代中国的核心问题，而且用它来解释中国革命。在这种解释话语下，中国革命基本就被解释为（在国内层面，国际层面就不讲了）主张土改的人和反对土改的人的一场较量——共产党解决了农民的土地问题，所以就赢得了农民的支持就赢得了革命，而国民党是反土改的，所以就失败了，被农民抛弃了。如果按照这种逻辑推理，那么紧接着下一步，集体化就非搞不可。因为消除了大土地私有制以后，肯定还要接着消除小土地私有制，否则的话，又会出现上述的周期现象。所以搞了土改还不算完，接着还是要搞集体化的，如果不改集体化的话，那土改等于是白搞了。正是因为这点，所以早在农村承包制改革一开始，出现了很多反对的舆论，就是所谓的什么“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”。所谓回到解放前，其实不是回到地主制，其实指的就是回到单干。按照他们当时的说法，只要单干就会由于自由买卖造成土地集中，就会回到解放前。所以为了把这个理论给说圆了，当时很多人下了很大的功夫，比如我们有一位朋友，周其仁先生，当时就挖空心思地写了一篇文章，叫做“两种小生产不能混为一谈”，说其实小生产是不会导致兼并的，或者说兼并是有益无害的，过去其实主要不是小生产本身的问题，而是自然经济的小生产会产生的问题。按照周其仁先生的说法，如果是商品经济的小生产，似乎就不会有这样的问题——这其实是为了解决我们当时的理论困惑。很显然，这种解释实际上是很不成功的，因为实际上，如果要从土地兼并的逻辑讲，恰恰是商品经济的小生产最容易发生兼并，自然经济的小生产倒真是很难说。所以在我看来，这个问题其实一直就没有解决，而到了现在，它又被拿出来，作为土地权利不能交给农民的一个理由。

所以，如果我们要真正从理论上反思，就是对现有这整套体系的反思。至于现实，我觉得不是什么反思的问题，其实主要就是怎么去制衡既得利益的问题，现实就几乎已经没什么道理可讲。就像我刚才讲的那样，如果真是要防止无地农民出现，其实很简单，第一不允许抢农民；第二，如果农民卖地太傻，政府可以审查一下。这两个解决了不就行了。但是现在就是不干，就是可以抢农民，但是农民不能卖。你说这个有什么理由呢，这和防止无地农民有什么逻辑上的关系呢？那么我现在就要讲讲，这套逻辑前面的那些命题。

关于这点呢，我觉得这应该不是我个人的研究，这几十年来，包括中国的经济史、社会史，也包括现代史，比如包括像奎松先生搞的那个民国时期的历史都取得了很大的进步。我觉得不管人们怎么解释这个现象，但是至少就现象本身而言，我觉得研究这20年的历史有一点应该已经逐渐得到共识，就是传统时代土地很集中这个说法就是受到质疑的。

不仅一些自由派的人士，包括也不知道属于不属于自由派的人士，像我照样，有过质疑。就是像一些很正统的人也会有过质疑，包括中央党校党史调研室的前主任郭德宏先生，他也是老革命了，是离休干部，他就讲这个传统时代地主占有土地只有百分之三十几，而不像我们以前讲的那样是占了百分之七十几。当然他理论解释上他是加了个帽子，就是即使是百分之三十几，也足以证明那时候地主制还是整个占主导什么的。不管怎么说吧，至少他还是承认说我们以前讲的这个土地集中的状况夸张得很厉害。还有一点就是那个中国国家统计局，那个时代国家统计局的局长是李成瑞先生，大家知道李成瑞先生是很重要的毛派代表，经常写万言辞，经常指责资本主义土地如何不好。但是李成瑞先生在主持国家统计局的时期，他就做过一个工作，就是把土改时期不同地区的地权资料做过一个分析，当时出来的报告结论也是土改前中国的土地没有过去讲的那么集中，当然各地的情况不同，有的地方比较集中，有的地方比较分散。

按照我的研究，最分散的可能就是陕西（这个我曾写过一本书），比较集中的比如像东北、台湾等地区（东北和台湾的土地集中都是有个政治因素，我后面还要讲），但是国家统计局的材料也指出，全国大部分地区的土地集中度只有百分之四十左右。还有很多人是做区域研究的，比如说史建云做华北的研究，张佩国先生做山东的研究，还有一些人做西北的研究、福建的研究，这些研究都发现土地兼并不像我们以前讲的那么严重。

这里我要讲，中国的正式的征取制度，很奇怪不管是国民党还是明清时代的传统统治者，正式的征取制度都是针对地主，讲的简单点都是以土地税的方式，包括附加也是以土地税的方式；田赋是按土地税；所谓的苛捐杂税也是按土地税。所以正常情况，就是收到地主头上。但是，由于腐败，往往国民党时期的一些保甲长就把富人应该负担的转加到穷人身上，包括抓壮丁也是这样，按理说富人也要出壮丁的。当时普遍就说共产党比较公平，负担比较公平，用现在的话讲就是共产党的干部也比较亲民等等。讲的简单的就是当时知识分子对共产党的好感主要来自共产党比较民主而国民党比较专制，而农民对国共两党的判断就是共产党比较廉洁而国民党比较腐败。

土地问题对中国革命的作用还有一个值得研究的情况就是土地问题上的分野和中国革命中的政治分野有很大的不一样。首先，在我看来，国共两党的矛盾和土地几乎就没有什么关联。因为国共两党的关系时好时坏，我们知道它们联合过，也分裂过。奎松先生有一本很重要的书，叫做国民党的联共反共，详详细细的讲了这两党关系的前前后后。但是国民党联共的时候并不是土地政策比较激进的时候，国民党反共的时候也不是它的土地政策比较保守的时候，而且国民党联共，一开始关系好，后来又不好了，好和不好之间他们进行过很多的磨合，很多的磋商，很多的谈判，谈判过无数的问题。最近国共两党的谈判过程研究成果也很多，包括杨先生，谈得也很仔细，材料公布的也很多，有一本书叫做《周恩来1946年谈判文选》，把很多1926年国共谈判时候的文献都收集起来了。看了这些谈判以后我就觉得有个很有趣的现象，国共两党谈判谈什么呢？讨价还价大部分谈的是政权和军队，这个我们可以理解啊，谈的都是什么你能保留多少军队我能保留多少军队，你委任几个省长我„„反正都是谈的这些。如果要谈社会问题，当时谈的就是，第一个就是军队国家化在前还是政治民主化在前，其实这两者当时国共两党都承认的，只不过国民党说，应该先搞军队国家化，讲的简单点就是你共产党要先把军队交出来。然后，共产党当时也打民主牌，所以当时它并不否认军队国家化，但是它说，军队国家化必须要以政治民主化为前提，也就是说国民党必须先搞多党制，然后我才能考虑军队国家化。这是一个争论，还有具体的很多争论什么联合国救济物资应该怎么分配啦，甚至，国共两党谈判很重要的一个就是黄河怎么治理的问题。关于黄河问题，签订了很多协议，什么菏泽协议，开封协议，上海协议，争得不亦乐乎。唯一一点，国共两党几十年的交易从来没有谈过土地问题。 所以我就不知道，把国共两党的斗争当做土地改革派的斗争和反土地改革派的斗争到底有什么理由。国共两党的土地政策当然是有很大区别，这一点是没有任何问题的。但是我要说，如果和中国当时其他政治思想流派相比较，也就是说如果我们把一些第三势力或其他势力纳入进来，当时在中国各派势力中，土地问题上观点最接近的，或者说差别最少的，还真就是国共两党。

也就是说，如果我们真的要谈土地问题，那么除了国共两党以外的其他势力，都比国民党更保守，而不是介于国共之间。我们有一个词叫做“中间势力”或“第三方”，这个第三方指的是在军事政治层面，在国共两党之间做调和。但是如果我们要谈土地问题，我觉得国民党才是真正的中间势力。国民党在土地问题上肯定比共产党保守，但是比所有的“第三方”都更激进，包括国民党最保守的势力也是如此。

这一点很好理解，国共两党都是主张中央集权的，都强调中央干预地方。但是第三势力，它的思想背景，主要就是两支，一支就是自由主义者，一支就是传统文化本位派。传统文化本位派比如说梁漱溟先生，他本来就是主张“乡绅治理”的，就是依靠地主管制农村的。我们知道这个“乡村建设派”在农村搞的那一套，老实说，不仅共产党接受不了，国民党都不能接受。乡村建设派其中带有政治色彩的主张——什么平民教育我就不说了，因为它实际上并不涉及到乡村治理。它真正涉及到的乡村治理，比如那个“宛西自治”，这是真正主导的政治层面的乡村治理。“宛西自治”是什么，老实讲就是共产党所说的土豪劣绅自治，就是依靠地头蛇，靠当地的大乡绅，比如内乡的别廷芳、西康的陈重华、郑州的宁洗古等等，靠这些人，实行儒家的家长制。它大致按照儒家原则规范社会，不许你抽烟，而且必须孝敬，不然的话就杀了你的头！据说治理得还很好。这些人强大到什么地步呢？他们甚至把南京政府派来的人都赶跑了！老实说，共产党能不能容忍不知道，至少南京政府就很难容忍。后来宛西自治实际上就是被南京政府给搞垮了。南京政府都不能容忍地头蛇嚣张到这种地步，共产党就更不用说了。所以在这个问题上，“传统文化本位派”强调的就是乡村士绅，它怎么会搞“打击地主”？从来没有的事儿！至于自由主义者，它倒不讲乡村士绅，一般就是强调民间产权的合理，它也不会主张国家没收老百姓的土地这种事儿。这样你会看到，当时的第三方，在土地问题上都要比国民党保守。