2011国辩：黄执中VS陈铭（青春偶像崇拜是否有利于有利于孩子成长）附加个人批注，只是为了打发失眠时光为扯淡而生的题记：泡了一壶不错的普洱茶，但是是在傍晚时分饮用的，于是一直精神到现在。
于是闲逛人人，发现国辩对话记录，觉得可以写点感受在上面，以打发失眠的时光，权且娱乐如果不小心被各位高人看到还请各位能海涵我这个无名小卒的不当言论。
（非黑色文字为毕人后加，黑色文字是从“辩论”的主页君的日志中直接复制粘贴的。
）黄：以你们今天举得例子来说，在风雨当中或者是在上课途中，为了等待偶像，在那边等了两个小时三个小时，这里面而言是非理性的。
（个人觉得黄大师的问题是要形成一个让陈铭进退两难的境地，一般有两种追问：第一，我等的是明星，但没等那么长时间，这种情境是否是非理性的？第二，我等的不是明星，但的确也等了两三个小时，这种情境是否非理性？第一类追问的是一个行为发展到一个什么样的界限才是非理性的，第二类追问的是直接针对的是，比较狂热的行为是否就是非理性的表现。
黄大师用的是第二种，他要做的就是质疑陈铭所代表的武大的从狂热到非理性到不利于青少年的基本论证逻辑。
大师当然可以这么做，但是大师忽略了一个问题，他自己也是个性情中人，武大的这样一条很直觉的逻辑容易让他忘记他最应该追问的是，是否存在狂热的理性的行为，而不是追问狂热的非理性行为是否一定不利于青少年。
但是大师后来偏偏追问的是后者。
）陈：这听起来不是一个很理性的行为。
（似乎是个没有什么大问题的回答。
但是我想问的是陈铭所说的“听起来”是个理性的判断，还是个感性的判断？这其实就提到西方近代哲学的一个经典的认识论问题了，就是理性和感觉经验之间的关系。
陈铭的回答在这里已经开始体现了武大的立论中的一个问题，就是以理性为评判的准绳，不能说这种做法有什么明显的优劣，但是这种做法的题中之意就是当一个行为被论证为不理性时，就达到论证目的。
这种做法很实用，但并非没有破绽。
）黄：不是很理性的行为。
任何一个谈过恋爱的男生，有没有在外头等女朋友逛街等两三个小时？（如前文所言，黄大师问的是一个关于是否非理性的行为一定不好的问题。
设问的套路很清晰，就是问是否知道或经历一种场景，无论你怎么回答，都接下来追问这种事情做得不值得吗？这么做不应该吗？问题一般不会出在设问套路上，而出在所问的事情是什么。
黄大师问的是爱情，这个就是个最为让提问者难受的内容。
因为一旦涉及到价值判断或个人体验时，爱情这种东西你可以用多种标准来说明它值得与不值得，或者它让你高兴还是不高兴。
我就是可以对于爱情这么一个很感性的话题说，我经历的爱情不够理性所以我也有遗憾；同时，即便是一段以理性为主导而产生的婚姻或爱情，也会因为它激情不足而被认为乏味。
黄大师关于爱情的问题是信手拈来的，原因可能是有爱人在场。
但不论什么原因，爱情这个弹性很大的话题为陈铭出彩埋下伏笔。
）陈：我有过。
黄：你觉得这个行为是理性的吗？陈：不太理性。
黄：也是不太理性的。
可是你觉得这个行为值不值得？陈：这样的爱情对孩子来讲不太有利。
黄：你谈恋爱的时候是个孩子还是个成人？陈：我当时已经比较理性了。
（黄大师想得到的是一种用理性约束非理性的行为的体现的张力。
但是人本身就是同有理性和感性的存在，不过是不同的时候表现不同。
所以说这种张力是不必论证的必然的存在。
设定了一个相对而言有点偏的目标，于是黄大师上述的追问有点紧迫有余但力道不足。
尤其是问“你谈恋爱的时候是个孩子还是个成人？”这个问题的时候，失去抓捕陈铭的最好时机。
“对于孩子不太有利”这就是这场恋爱最大的收获之一，它让你以后记得不要再犯类似的错误，这个是有利的还是不利的？这似乎是个可以追问的问题。
而对于这类问题，有两种常见回应：第一，承认这是有利的，但是认为孩子意识不到其中的问题，于是可能一错再错。
第二，不承认这是所谓的好处，而认为这加深了孩子的创伤。
那么按照陈铭的标准来说，无论是上述哪类回答，都可以再追问一句，“那是不是说这种经历让你更理性了呢？”这样就说是或者不是都难以自圆其说了。
）黄：你当时是个比较理性的孩子？陈：黄老师其实问的很好，就是爱情是一个特殊的状态，就是充满感情的状态，可是为什么我们在价值倡导的时候会说，我们要理性地负责任的爱一个人，因为我们会发现感性的爱情会带来短暂的快乐，但是会对双方会带来比较长久的痛苦。
（所谓言多必失，陈铭这个回答中有很多问题可以质问，但是黄大师是个比较仁慈的人，没有纠缠细节而是继续去达到用理性限定非理性的行为会有很强的张力这个目的。
爱情充满感情，但人为爱情后悔的时候总是因为错过某些感情，而这其中往往是所谓的理性选择作祟，所以说“负责任”这三个字可能带来更大痛苦，也就间接部分地证明理性的行为也未必有益，或者说未必一定让人舒坦。
）黄：所以爱情的本质也许是非理性的，但是我们仍然可以谈一个相对理性的爱情，对不对？陈：约束这个爱情。
黄：用理性约束一个非理性本质的爱情？陈：非常对。
黄：OK，也就是说即使崇拜自己的行为，它的本质是非理性的。
陈：对，它容易陷入到一个疯狂的状态。
黄：可是呢，就像爱情一样，我们仍然可以控制它的程度，它的本质仍然是不理性的，就是爱上她或者崇拜她，你认为这个程度还是有可能被控制的？（我倒觉得不如问这些经历是否可以让人走向成熟，变得更理性之类的问题更好。
让非理性得到限制不算任何目的，因为既然分出来“是非”，你想让二者之间不相互限定都难。
）陈：这有可能来自于一个有理性的人，很可惜，这个辩题后面还有一个词，就是孩子，这就是为什么所有孩子的家长要对孩子说不要早恋，因为这伤不起。
（我非常相信用陈铭的语言上的渲染功夫说出来这句话会很有感觉，但是这并不能说这个回答就真的像黄大师说的，是个很棒的回答。
前提是很有理性的人能限定自己的非理性行为，并且孩子不是一个很有理性的人。
这本身都不是天然成立的东西。
黄大师的目的自然不是刁难辩手了，但是如果真的有人来刁难的话也不是不能刁难。
比如说你是怎么从一个不理性的孩子变成理性的孩子的？还有请陈铭论证孩子为什么就是非理性的之类的问题。
这类问题的弊端就是可能不直接与辩题相关，而且有缠斗的迹象，会比较焦灼。
如果是我的，我可能会问：是否需要理性限定的行为，对于不太理性的孩子而言都不利于他们成长？）黄：你让我不得不换一个话题，这是一个很棒的回答。
在刚才的讨论当中有提到，你们双方对定义争夺了很久，我要确认一下你这边的意思，看看我有没有听错，你们的意思是所谓的崇拜意思就是指非理性的才叫崇拜？（黄大师应该比较欣赏陈铭。
）陈：我们崇拜的比较完整的表述是：容易陷入到疯狂地追逐和迷恋。
（追逐和迷恋其实都不是重点，关键是“容易疯狂”。
如果不能对于这个定义使用一套比较好的“剑法”那是后果严重的，一个容易疯狂的东西怎么听也不像是能让孩子健康成长的东西。
但我作为观众不会非常认同这么强的一个定义，但是孩子容易因为点小事情而疯狂我倒是觉得可以认同。
都是年轻人嘛，谁没做过点啥事情。
但这么随口一说就发现也可以随便搞出来点小问题，比如，音乐、棋牌、体育甚至是辩论都可能使孩子“疯狂”，因此出现少年音乐家，少年棋手，体育队的少年梯队成员和年轻辩手，这些事情是不是都不利于孩子成长？其实青春偶像崇拜这东西主要问题就是占用孩子学习时间吧，于是家长反对。
但是西方多少孩子因为喜欢MJ而走上乐坛啊？这估计主要是中西方国情造成的。
）黄：好，也就是说所有有理性成分的部分可能叫做榜样，可能叫做效法，可能叫欣赏，就不叫崇拜？（这个是概念辨析，主要想问概念上的区别，以便于展开新的诘问。
但是这个其实比较好处理，我先欣赏，之后越来越喜欢，到每天非要听他看他基本上就到崇拜的地步了。
但我问题的关键就是，直接在对方非理性和理性二分的与境下做讨论似乎对自己提问的好处不会很大。
）陈：理性的学习和借鉴是从崇拜中逐渐抽离的过程。
（这个回答其实已经有点不利于对本方观点的阐述了，这是在按时非理性的崇拜可以带来理性的学习。
其实这个算是句实话，但是这怎么不利于孩子成长了？）黄：是。
所以你们在这场比赛当中，只想讨论非理性的崇拜，因为只要有理性就不会是崇拜，是不是这个意思？陈：这不是我们想讨论，而是我们客观地叩问自己内心，崇拜这个词，我们深入了解之后才去讨论的。
（这个就是个有经验的辩手的反应，而且加上语言渲染会非常有效果。
但是这里面没有体现出任何实质内容。
而且作为模版，你说任何问题几乎都可以这么说话。
）黄：客观地想讨论的就是非理性的崇拜？陈：是黄：OK，好的，我了解。
那我很好奇的是，也就是你们今天所讨论的都是所有非理性的案例才在你们讨论的范围内，也就是说你们认为希望对方（你的对手）所证明的就是非理性的行为依然有利于孩子的成长，是不是这个意思？（肯定是这个意思！但回答者打死也不会承认这个意思。
这个是提问方常见的设问方法，也就是根本不用对方回答什么，而直接把想表达的意思涵盖在问题中。
）陈：黄老师，你好，其实我刚才想说的核心的词你可能漏听了，就是叫做容易，就是说它不必然，但它很容易，崇拜这件事不必然就一定丧失理性，但它很容易进入到那个状态，在辅以孩子这个理性框架，本来就尚未健全的孩子来讲，就会把这个作为一个扩散效应，这才是我方需要论证的。
（我真的觉得陈铭的话有点对不起孩子。
孩子干嘛总是不健全啊。
换成不成熟好听得多。
还有就是，“容易”其实还是有点必然的意味，就是趋势上是比较必然的，不过结果不确定罢了。
就像水必然有向下走的趋势，但是不必然就在地势低的地方。
陈铭的回答基本上是对于本方观点的一个竭尽全力的包装，但是仍然体现了立论中一些考虑得不够周到的地方。
比如说孩子是不是真的那么脆弱，崇拜是否就等于狂热。
我的看法是，这些不周全之处无法避免，而且比赛中双方都要带着这些不周全上场，辩手要做的就是尽力避免对手来威胁自己的弱点。
）茶凉了，我这里也因为室友在睡觉而只能用最慢的速度打字了，而且头脑也不是很清醒。
总之无论谁看到毕人这篇卑微小文都请海涵其中的不当之处。
但是总的来说，黄大师和陈铭师兄之间的这个对话还是相当精彩的，任何分析都是将这段连续的对话拆解后的臆想，于是都只能是“马后炮”式的批判或者“捕风捉影”式的展望，于是只是娱乐而已，不必太过认真。
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