道与人——老子《道德经》思想精华讲座
彭蕾：经过今天一天密集的信息碰撞，今天晚上请到重庆缙云山国学院院长孙凤仁教授给我们做老子《道德经》的分享，大家可以把今晚的课看成很轻松的分享过程。孙院长很少出来讲课，原来他也是做企业的，这些年一直在山上清修，这次也算是破例，我个人非常感谢孙院长，希望借助大家的热烈掌声欢迎他。
孙凤仁：非常荣幸跟大家分享《道德经》的精华，首先感谢中国人力资源开发网为我提供这样一个互动的机会，也感谢大家对民族文化的热爱。尤其是今天返回车程中，各位老总对汉字的感情让我很感动。我今天和大家一起分享《道德经》的思想精华，和我们在平常看到的不太一样，大家知道《道德经》只有5000言，但是翻译《道德经》的文字大概有5000万言，我们分享是从一个角度来展开的，这个角度是我的师傅和历代祖师传承对《道德经》的了解和感悟，我把它变成我能说的语言跟大家分享，其实是有难度的。如果大家听得很别扭希望多批评指正，如果大家有机会上山见到我师傅，请当面和他交流，以视正听。
下面我从三个方面和大家一起分享。第一、作为我们人力资源管的是人，人最关心的是两个东西，一个是成就、一个是幸福。就成就来说，我们世间怎么看待成就呢？比如做学问、科学的要做到科学院的院士，再拿到诺贝尔奖那应该就是顶级了；如果从政做到国务院副总、做到政治局常委应该是顶级了；如果做商业能够做到比尔。盖茨，巴菲特，世界500强，既使是雷曼兄弟，那也是顶级的。中国传统文化怎么评价、怎么对待人的成就呢？也有几个支撑，传统把人分成三类，第一类是顶端的，叫圣人、大人物；第二类就是我们底端的，叫普通人、俗人、小人，小人不是贬义词，在中国传统文化里小人就是普通人。中间是什么呢？中间是君子，君子是从小人立志要成为圣人的人，就是他正在从小人向圣人进军的叫君子。他们之间的区别在哪里呢？区别只有一个，就是说圣人、大人是战胜了自己的人；小人、俗人、平常人是还没有战胜自己，或者说还没有想到战胜自己的人，君子就是已经立志要战胜自己的人。我这么说有没有根据呢？有根据！根据就是《易经》乾卦象传里面的一句话：天行健，君子以自强不息。自强不息就是战胜自己，我这么解释有没有道理呢？详细说一下，很多人说男人要自强不息，女人要厚德载物。什么叫自强不息？自强不息就是像马儿一样奔跑，像四季一样不停歇，我觉得这要让男人累死，马儿奔跑也要停歇，自强不息这么解释的话我们人是受不了的。
我说一说我们的了解。君子以自强不息，不是君子自强不息，"以自强不息"和"自强不息"还是有很大区别，从中国古文来说非常不一样。这个"强"应该怎么解释呢？《道德经》里对"强"的解释有两处：第一、《道德经》当中说到知人者智，自知者明。胜人者有力，自胜者强。第一个解释就是胜己，战胜自己，自己战胜自己；第二个解释是什么呢？老子这么说"心使气曰强"，什么是"心使气"？平常我们很少接触，道家修炼里面，意味着"练精化气，练气化神，练神还虚，以虚和道"他是这样一个过程。而我们平常人是相反的，是气使心。气使心，其实也是气奴役心，奴心是什么？奴心就是怒，平常人一有气就怒，不能把气化成神。这个气在古代叫气，在现代科学相当于生物能量，当我们生物能量一有的时候，一充盈的时候，我们人体现的是什么呢？不是练精化气，练气化神，练神还虚，而是泄，泄神为气、泄气为精，精在生物层面表现为什么？性欲，泄掉了；明天再有，又泄掉了。气在心里层面就体现为喜怒哀乐，我们平常人是喜怒哀乐交替着，常人当中持续的喜是做不到的，持续的不怒也是做不到的，只能是喜怒哀乐交
替着，反映了气的运行不定。它不定就打扰我们，而我们的心就不定。看这个根据是不是成立，就是以《道德经》两句话来解释自强是自己战胜自己，大家自己品味，看看是不是成立。一是要胜己，胜己是什么？要心使气，不要让气奴心，气奴心就变成怒，而心使气，就变成化，化往上走，泄往下走，泄神为气、泄气为精，泄是制造生命繁衍的必须。一有能力就得这么走，往下走，生命衍化就是这么设计的。上面说的自强。
然后说说不息，这个息是什么字？是一个会意字，是由自、心构成的。如果这么念的话，不息那就是不自心，不自心意味着什么？我们想想自心是什么样？我们的心是心猿意马，经常心神不定，心潮澎湃，三心二意，也有的时候是心安理得，但极少情况是心如止水，有没有心如止水？也有，但是很少。多数情况心是波动的，所以我们说心是忐忑不平，是驿动的心，心是驿动的，是忐忑不安的，像十五只吊桶打水七上八下，我们经常有这种感觉。那么不自心，就是不是我自心这样飘拂不定的。就剩一种了情况，就是心如止水，如果我们不心猿意马、不心慌意乱，那就心如止水。一旦心如止水，这个心就变成一心，一心一意。这个一心就意味着什么？心一了、心归一了、平静了，这个一心，庄子有一个很高的评价，一心以后什么样呢？一心后天下定，就是王天下，一心定而亡王天下、一心定而万物服。这就是心能转物，用佛教的语言就是心能转物即同如来。所以说一心和一心定这个意义就是在这儿。一心对我们每个人来说都是容易的，都有过一心，但是一心定不容易，就是我这个一心能持续的一心，无论何时、无论何地都能一心，这就难了。如果说无论何时、无论何地都能一心，也就是说我们在四时交替的时候我们是一心的，在十方中我们是一心的，这是什么呢？这就是德。这个字，这边双人在说文解字中解释，这是一个大腿、小腿和脚，干嘛呢？微步慢行，去找这个一心，这就是"德".所以在《易经》文言当中最大的评价"夫大人者，与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，与鬼神合其吉凶，先天而天弗违；后天而奉天时。天且弗违？而况于人乎？况于鬼神乎？"这就是德字。德字始于一心。所以佛家金刚经一开始就是佛告须菩提："诸菩萨摩诃萨应如是降伏其心"，都是罗汉的境界了。头一个问题就是怎么降服我的心，我的心不安啊。二祖求达摩祖师，求的也是安心法门。德在道文化里面就是要一心定，上午曾教授讲一心定，"知止而后有定，定而后能安，安而后能虑，能虑才能有所得"，这是《大学》里讲的。一心定意义就在这里。
道就更简单了，易经里有一句话叫做"一阴一阳谓之道".在易经里，一阴用这个表示，一阳用这个表示。一阴一阳谓之道，道怎么运行？按照自己本来的方式去运行、去自我实现，这就是道。在《道德经》叫道法自然。人法地、地法天、天法道、道法自然。道，按照它自己的本来运转，没人让他这么运转，他自己就是这么运转的。对于人只能法地，地法天，道再法自然，道按照自己的方式运行，道德。
经呢？经应该就是经过、经历。《道德经》其实就是君子的经历，战胜自我的经历，战胜自我的隧道。就是从普通的人，普通的小人或者俗人要想进入到圣人，道德经提供的叫做隧道、或者叫做渡船、或者叫桥都可以，道德经应该就是干这个用的。干这个用有什么好处呢？我们战胜自己有什么好处呢？也没有太大的好处，好处不多，就两个：第一，内心没有烦恼痛苦；第二，对外没有危险了。这两好处大多数人都看不上。有一句话说的特别好，好多学者都认可，说圣人和英雄之间有什么不同呢？英雄是征服了世界，但未必征服自己的人；而圣人是战胜了自己，未必需要去征服世界的人。当然英雄也有战胜自己的，所以说英雄征服了世界未必征服自己，所以说圣人是战胜自己未必去征服世界，战胜自己有什么好处？也没有太大的好处，只有两点，第一点是对外没有风险、没有危险了，这个很多人不在乎有没有危险。第二是内心安宁了、没有烦恼痛苦了，
没有妄想，这两个好处有什么意思呢？很多人没有把这点好处放在眼里。所以多数人都选择征服世界。所以世代英雄辈出，而很少见到圣人，我们见到的都是征服世界的英雄。还有一个现象，英雄到老皆归佛、宿将还山不论兵。为什么呢？当我征服了世界，得到了自己所要的一切，发现内心还是空虚，因为内心的虚空是巨大的，是任何有形有象的东西都无法填补，要想填补里面的虚空，只有一个东西？那就是光明。要想把这个屋子充满，只有光明可以充满，其他任何东西都有空隙。追求一个东西得到了，你会很快发现不过到了一个新的地平线而已，地平线前面永远是无限的，到了新地平线，前面还是那样，所以才可能出现英雄到老皆寻道，找一个内心的慰藉，宿将还山不论兵。这是第一个方面的内容，《道德经》和我们人生的关系，《道德经》能给我们带来什么样的意义。
看看大家有没有什么问题？这么讲是不是听的挺别扭？
问：君子以自强不息那个意义好像没有解释？
孙凤仁：君子以自强不息，君子要想达到不息、要想达到自强，要想达到不息，就得以自强。以自强是什么？不息是关键，不息就是一心，一心是关键。如果四时、十方都可以做到这个一心，慢慢找这个东西就是德。老子《道德经》还有一句话，故失道而后德。失德而后仁。失仁而后义。本来就按照他自己的意思去运转，就不存在德的问题。德终究有一个微步慢行，去降服其心，保持四时十方，无论何时、何地都能一心定。
问：道德经讨论，对于我们有什么借鉴意义？或者请教一下心如止水。
孙凤仁：您问了我第二个问题，战胜自己的人和征服世界的人从外面能看出来吗？战胜自己的人看不到，所以说"圣人以此洗心，退藏于密，吉凶与民同患"，圣人是有的，是看不出圣人，只能见到英雄。因为方向正好相反，战胜自己的肉皮，肉皮开始往里走。战胜自己生理层面不被气打扰，心理层面不被气打扰，生理层面被气打扰就变成"泄精"，心理层面被气打扰就变成了"乱精"，也就是说喜怒哀乐交替进行，思想层面、精神层面被气打扰就变成胡思乱想。胡思乱想、喜怒哀乐加在一起都是气，这个谁看得出来，只有自知。所以《论语》第三句话就是说"人不知而不愠，不亦君子乎？"就是你在走自己战胜自己的路，你想别人知道战胜了自己，人听不懂你说的东西，其他人不可能了解你的东西。所以战胜自己是自己内心的事，从皮肤往里的事，而征服世界是从皮肤往外，方向相反了。
我分享第二个方面的内容，战胜自己的人和征服世界的人都面临一个什么问题，面临一个世间、面临百姓、面临民、得失、利弊、吉凶、祸福、有无、贵贱。无论你是战胜自己还是征服世界，面临的是同样一个问题。战胜自己的人面对这些的时候，他怎么做。一个要想成为君子的人在战胜自己的过程中面对世间他怎么做。看看对我们未来中国发展有没有什么指导意义。
问：我理解就是战胜自己，做好圣人，目的是将来改变世界做英雄？但是我说的做英雄不是为了征服世界，当然也是顺势而行。
孙凤仁：庄子说的一句话，一心定而王天下，一心定而万物服。这是一个什么样的境界呢？这句话道教还有一个境界：人能常清静，天地悉皆归，这个就是圣人的境界。
这是不是不存在征服世界的问题啊？天地都悉皆归了，那还有什么需要做的呢。与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，与鬼神合其吉凶，其实没有什么需要做了。
问：我这个征服不是一定要征服，是改造世界，创造一个更美好的社会环境。
孙凤仁：如果一个人的一心定了，按《道德经》的话叫"修之于身其德乃真，修之于家其德乃馀。修之于乡其德乃长。修之于邦其德乃丰。修之于天下其德乃普。"《大学》里讲修身、齐家、治国、平天下。"物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。"从自身的一点一点往下蔓延，所以《易经》里还有一句话，君子居其室，出其言善，千里之外应之，况其迩者乎？居其室，出其言不善，则千里之外违之，况其迩者乎？成为君子了，你在这儿起心动念，就是对整个世界的影响。
何国玉：不知道我的理解对不对，如果一心定的话，从智慧角度是一个非常大的提升。如果从实用角度来看，如果你心不定，就像一个旋转的陀螺，看不出身边的事和物到底是什么状态，由此你也做不出相对正确的选择、相对正确的判断。如果心定的人，就能看出，比如郝总有没有带眼镜，由此可以看出郝总是近视眼，厉总喜欢棕色。我的意思就是说，心定的人才能心生智慧。就像佛学里面讲的戒定慧，由定生慧。不知道我的理解对不对。
孙凤仁：说得非常好，正好是我的补充。其实我们平常犯错误怎么犯？就是心被打扰，情绪化。当我们情绪化，是不是就容易犯错误，容易冲动。当我们冲动，一情绪化，就犯更大的错，更大的错演化更大的错，这就是心不定，最显而易见的毛病。
彭蕾：《道德经》是放弃企图心，不再努力改变什么，这是道家老庄对哲学最直接的理解。因为他强调无为，不管天下事。但是其实有一种说法，老子是中国历史上最为狡猾的一位哲学家，道家哲学、道家思想是一个最为狡猾的哲学门派。宋朝大儒家朱熹评价老子，"笑嘻嘻，占经天下便宜".他开始强调心静无为，什么也不做，但是其实能够战胜自己的人是最有力量的人，而这样的人想做什么事情就可以做到什么事情。孙院长刚才说的道家是强调战胜自己，其实跟上午曾教授说的"知止而后有定，定而后能安，安而后能虑，能虑才能有所得".因为你只有知道这个止在什么地方，能让自己安定下来。安定是一个人所能拥有的最大力量。如果一个人的内心永远安静，他的神志特别清明。如果处乱不惊、处乱不变，泰山崩于前而不色变，他有这样一种蕴含在身体内部的巨大能量，在这种状态下才能被启发出来。我觉得这是《道德经》和道家思想非常关键的一点，心达到平静状态后，外界干扰对他不起作用。从这一点上讲，佛教与道家在这方面特别相通的，佛家的戒定慧、儒家《大学》的"知止而后有定，定而后能安，安而后能虑，能虑才能有所得"和道家的思想，在这个层面其实是相通的。
郝惠文：我补充一点，谈道教不能离开天人合一。《易经》的"天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。"天地的中间是人和他周边的环境，所谓心定就是怎么样和周边的环境相同，《道德经》是一种出世或避世的态度，但是他是以出世的态度来入世，你怎么协调中间的关系，而且《道德经》的后面讲上善若水，其实水是很柔软的东西，但是集中一线的时候就能达到水滴石穿的功力，所以它又是最强的能力。我觉得谈这个问题，天人合一、心定还是周边环境对你不产生任何的影响，你能够根据因势利。同时讲到儒士道，我觉得南怀瑾有一个经典的比喻，佛教是古玩店，就是你喜欢
进去逛一逛；儒教是粮店，人必须吃饭，否则活不下去；而道家是药店，咱们现在人活得都挺累的，气使心的事很多，有时候会妄受无名之火，这个时候需要去修炼。我告诉大家，我因为今年整40岁，40岁是一个坎，管理好自己下半生的话，修炼的话，其实这个时候应该看点这方面的书，所以我抱着特别大的兴趣来学习。
赵国简：孙院长，我问一个问题，针对这个问题您可能会说只能意会不能言传。什么叫一心、什么叫心如止水？
孙凤仁：像这类东西，只能说它不是什么，没法说它是什么。它不是心有些乱，不是三心二意、不是忐忑不安，不是这些东西。不是这些东西，是什么呢？
赵国简：有一天我修炼到那个境界的时候才知道，原来是这个东西。
孙凤仁：所以这叫证得。
彭蕾：心如止水不是绝对的静止，不是绝对的不能动，我觉得心如止水是一种很自由、很平行的状态。人当然不可能不愤怒，我反正现在做不到，很多人也做不到，但主要是你有没有陷入那种情绪当中完全无法自拔，这是你修炼可以做到的地方。去年我去山上参禅，我站桩很累的时候，这个时候师傅告诉我，你要把你的毅力变成像电灯泡一样，看着你腿酸的地方，后来我用了这个办法，这样我就可以站四个小时，一点都没有感觉，后来感觉很舒服。一开始五分钟都站不了，觉得想放弃了，但是把自己意念拿出来后，看到自己不舒服的地方。不知道我这个想法对不对，是我个人的感受。
陈为：这个问题我平常也想了，刚刚包括曹总说的，以前我们也谈到过施无道，实际上施无道还是有本质差别。包括刚才彭蕾说心如止水，有时候还必须要发火的。人心是要有几个居所，像一室一厅都觉得很憋气，可能在不同时候人心转换需要几个居所。但是反过来看几个大的哲学流派，他实际上代表新的居所，施无道之外，我自己想还要加一点西方的科学。这四块自己感觉，我觉得可以用两个维度划分，人处事之后，有一个纬度就是用情还是用智，另外一个就是你是投入还是抽离，入世、避世还是出世，我看到这两个维度后，我们这四大哲学流派可以用这两个来看。中国这两大派都是讲有情的，人以情感主导来处理事物。但是儒家是讲带着情感入世，而道家是讲带着情感抽身出来。佛家不讲情，真正最高境界一个纯思辨的方式。另外一个框是科学层面的，科学是一个无情无视的哲学，无情从道理上应该怎么做，应该怎么攻克。但是现在发现实际上我们在处理人生管理的时候，很多情况下是需要在这四个框里去跳，有的时候你需要有情入世，有的时候你需要摆脱人情世故，用纯理智方法处理事情。但一切都解决不了的时候，你撒手去了，不管他了，他自己有他的规律运行，反而是更成功的方式。有的时候你拼命努力后，你一撒手发现成功了，这往往是道教推崇。无为而为，就是你不要动，否则就摆脱不了妨碍物，但是有时候你必须要干涉的还得干涉。这个时候你可能又进入儒家或者科学哲学。这四个框里面，我们来回适当调整的话，有很多问题最后都能回归。发火，有时候你必须发火，光靠心如止水不行，那个东西激不起来。但是有时候必须保持灵活的心态，所以说如果能够灵活转换这种精神境界，心态就可以静。
彭蕾：我就发火的问题去年在山上还问过道长，我说道长，你修炼到这个境界，难道平常不发火吗？他说我当然也会发火，当然也会生气。但是他后面一句话说，他说我
不会真生气或者动真气。他发火的时候就是我刚刚说的，他其实知道自己做什么，人陷入某种情绪的时候往往不知道自己做什么。
陈为：进去出不来了。
何国玉：就像刚才讲对意念的控制，修炼到一定程度，就是在起念之间，把它控制住了或者灭了。我们一发火下去，半个小时了。他可能这个火苗一起来，半分钟之内扑灭了，造成的恶果可能也要小很多。
郝惠文：说到发火插一句，刚上了中欧的课，这句话跟大家分享，他说愤怒也是可以利用的情绪。尤其是针对80后，有的时候你要适度用一下愤怒的情绪，而且他讲世界上用愤怒情绪用得最好的是韦尔奇，你仔细分析韦尔奇，特别好的运用了愤怒，他不是把自己气着了，他是心使气还是气使心的问题。
孙凤仁：非常感谢大家的参与，说明大家对这个话题非常感兴趣，也对民族文化非常热爱。
接下来进入到第二个问题了，当我们应世的时候怎么样了，道教是不是不应世？什么是出世？这是我后面要讲的两个问题。一个是知和行，一个是什么叫出世。我先介绍第一个，知和行，刚才说是战胜自己还是征服世界，这个看不出来的，只能看出我们在做，但是看不出我们在做什么东西。当我们面对这个东西的时候实际上是什么状况呢？当我们遇到外面的吉凶祸福、利弊得失的时候，道家怎么做呢？拿什么面对呢？一个是上午曾教授说的"止"、一个是"弗"，"止"《道德经》里面有知止不殆，就是没有危险了；在《大学》里叫止于至善。知止不殆还有一句话，知足不辱。知足不辱、知止不殆，可以长久。"止"是什么意思呢？上午实际上曾教授开了一个很好的头，"止"到哪是说不清楚的，讲了一个终点说得非常好。用儒家的话说就是扣其两端而竭，这个状态是止，所以"止"不是停，也不是不停，而是止于至善，至善是恰到好处，恰到无过不及。
怎么理解呢？我举一个开车的例子，就是说当我们在驾车的时候，看到前面有情况，我们会收油、点刹车，收油、点刹车就是止，没有情况就过去了。你什么时候看到前面有情况呢？看到堵车才有情况就晚了，看到车速减缓就知道已经发生问题了。这个过程的关键不在止，知止不殆关键在知，知要是止就没有危险。问题不在"止"而是在"知"上，为什么知会不止，我们在开车思想溜号了，早想别的东西了，路况发生微妙的变化，可能造成你行走困难的苗头被你忽略了，这也叫不知足。老子讲的知足常乐不是小富即安的知足，知足是知全方位。为什么用开车做比例，因为大家都会开车，可能说起来比较形象，而且开车走的是道，特别接近。如果前后、左右、上下都知道，你绝对不会肇事，如果知道前面有一个障碍物绝对硬往前闯，如果知道过不去，肯定绕着走。知足和知止是一回事，知的止，"知"始终在驾车上，知止于至善，至善就是行动。知止于什么就是我们做任何事情都是这样的，我们做什么我们就要全方位的在这，不要三心二意，不要做着这个想着那个，干着这个想着那个，结果什么都干不好。所以知止，"止"不是重点，"知"才是重点，知保持着在做的过程中，知不要往别处跑，要保持在这个状态下肯定不会有问题。知一跑了，你想别的事情了，这个时候才会有问题，才会危险，殆就来了。这个说不清楚的，只有每个人自己清楚，止于什么。所以"止"不是停留，重点在知，只要知足、只要知止就绝对不会有风险。这是从道德化的角度解释知止。
"弗"字有一些争议，第二章里面老子讲，是以圣人处无为之事，行不言之教。万物作焉而弗辞。生而弗有，为而弗恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。"弗"构成了4个方面，弗辞、弗有、弗恃、弗居，做到这4点，"止"是没有问题了，它是后台的东西，是运用任何事物的后台就是"弗"，我为什么说"弗"有争议呢？因为有些版本用不辞、不有、不恃、不辞也对，就看怎么理解。弗辞不是辞也不是不辞，用"弗"用得非常好，辞是拒绝，弗辞就是不拒绝，其实不是不拒绝，它不存在拒绝问题；弗有，有是什么？一个有没有成见？弗有就是没有成见，不为什么也不是什么，只要有为什么就是有目的了，整体是没有目的的，而你有目的就是有时候达到目的，有时候达不到目的，我们实际的情况是经常达不到目的，即使真达到目的只不过是达到一个地平线而已，往前一看新的目的又产生了，新的追求又产生了。所以"弗有"是不存在为什么的问题，也不存在是什么的问题，也不存在成见的问题。弗居，功成弗居，在人的成就过程中，居是很要害的，居功自傲，只要你居功马上就会受到非议。所以共产党有一句话，一切功劳归于党的领导和同志们的努力，其实上就是这么回事。过去有一句话说"功高震主者威"，谁都明白这句话，但是人们还是想居功，就是因为你不知道居功没有意义，你要是居功的话就是太浅显。怎么理解？比如我是一个灯泡，我照亮了大家，我觉得自己了不起，这就是居功，是因为我亮了才把光明带给大家。其实我忘了，我后面有灯头，灯头坏了也不行，灯头后面还有线，线一直到变电站，任何一个地方出现一厘米的问题，灯泡也亮不了，前面还有开关、变压器、输变线等等，如果你从因缘方面想开了，什么造成你亮的呢？是灯头往前推是无量的因缘造成你亮的，你根本没有必要居功。
郝惠文：《道德经》里面后面还有一句话，功遂身退我自然。
孙凤仁：我刚才举的例子是为了说明"居"是没有意义的，也并不是说不居就说明你品德高尚，就不居功。因为居没有意义，插头坏了灯泡也灭了，你只能证明灯泡是好的，一个好灯泡亮不亮决定的因素是无量，数不清有很多因素，任何一个因素出现问题都不亮，一看不亮换一个新的，还是不亮就看灯头、看开关、看线，自然是这么找原因的。整个系统是保证你亮的，居功有什么意思？所以，弗辞、弗有、弗恃、弗居，弗辞比较难说清楚，儒家里面有一个字特别适合用于解释，那就是"恕".恕是子贡问孔子："有一言而可终身行之者乎？"孔子回答："其恕乎己所不欲，勿施于人".己所不欲、勿施于人，很多人理解为我不愿意做的事情不要强加给别人做。其实这样解释是有问题的，我不愿意做的事情能强加别人吗？我不愿意做的事情别人也不愿意做吗？如果我不愿意喝酒
去强迫别人喝酒，不可能！我不愿意打麻将，我强迫别人打麻将，我不适合洗衣服，请别人洗衣服有什么不对呢？所以"恕"不是不愿意做的事情强加于人，而是我不拒绝万物并做，大家怎么做我都能接受就是弗辞，这个很难说清楚。
但是有一个电视节目我觉得说得很好，就是一对新婚夫妇，新婚之夜之后的第一个早晨，夫妻缠绵一宿，第二天起床大打出手，原因很简单。男的进洗手间刷牙，拿着牙膏从中间挤，就开始刷牙了。女的过来一看说，我跟你说过多少次了，不要从中间挤牙膏要从头挤牙膏。这个男的说，不就是挤牙膏吗？我从小长大就是这么挤的。那位女的说这么挤不行，就要改过来。那个男的把牙膏拿过来就丢到纸篓里，大打出手。这个其实就是已所不欲，勿施于人。我自己不愿意这样挤牙膏，不要把我的想法强加给别人，看是不是能够说得通？如果是这样的话，我们平常遇到"恕"的地方特别多，越是明白的时候越需要"恕".比如我们听金正昆教授讲商务礼仪，原来应该这么沏水、接待应该这么接待，衣服应该这么穿衣服，你明白以后放眼一看，原来很多人都不这么做，如果他们不这么做，在你心中就产生愠，愠的发展就会形成怒，就没有恕了。"恕"右边是一个口
字，如果把下面的一横拿掉，左右两笔就会歪曲，就会变成怒了。前面的东西就是我们的态度，态度没有了自然就倾斜了，由恕转怒，恕是一生都可以行的。只要你放眼一看，就发现很多人的做法都不合你意，当人们的做法不合你意的时候，你就可能产生反感和干预，一干预就出问题了，你去改变别人，别人不接受。新婚夫妇感情那么好，就为挤牙膏这点事他是不接受的。所以，"恕"是学而时习之不亦乐乎，学什么能够每时每刻都习呢？就是学这个东西。每时每刻都有，你不信就看，你会随时随地遇到别人的做法不合你意，致使心里头一下子来了愠，一旦冒出来就产生了怒。所以，弗辞、弗有、弗恃、弗居是四位一体的，如果以这个东西作为心底的底蕴，止其实是无所谓的，很容易止的。因为"知"始终在，知能止，知是全的。
这些东西加到一起，就构成了道家的无为，无为的解释特别多，有人说无作为，有人说有所为有所不为，其实都不是很完善。真正解释无为最好的还是庄子，庄子的《养生主》里面有一个庖丁解牛，庖丁怎么解牛？解到一个什么程度？以无厚入有间，游刃有余。无为是让无来为，而不是让有来为，无是无限的、无量的，任何的有在无面前都是微不足道的。如果我们把无作为分母，无是无限的，任何有为亿、百亿、千亿、地球、太阳放在这里都是微不足道的。这个才是无为，不是用你的成见、不是用你既定的东西，不是用你的想法套这个东西，而是按客观规律办事，客观实际应该怎么做就怎么做，这才是无为。
陈为：老子讲一个故事跟这个有关，抓了一只奇鸟，大家很宝贵，放在笼子里面舞乐声歌、跳舞舞蹈，给它佳肴美味，但是这个鸟死了，对待鸟应该按照人尊重的方式去对待它，违背了它的本质规律以后，反而更不好。所以捕杀都是为得太过，把生态都毁掉了。
孙凤仁：是有关的。不要用我们来为，而让神为。像开车，如果你看到路的两边，你绝对不会跑偏，刚刚学开车的时候容易画笼，师傅告诉我们眼睛往前看，越摆方向盘越容易跑偏，往前看自动就走直了。所有的为没有什么不可为的，为什么说无为无不为，已经弗辞，不拒绝什么、不持续什么、不仰仗什么、不居什么，没有什么可限制了。只是不是我在为，而是用无来为，以无厚入有间，任何事物都有间隙，只要你没有固执，只要你是无后厚的，只要你没有成见，如果你有成见就过不去，你有成见就有厚度，只能过比你大的间隙。如果你无厚，没有任何成见的话，自然就过去了。所有的无为都是道法自然，让事物按照自己本来的方式运转，如果要是止的话，"止"其实是万缘具备的状态。你到哪所有做这件事情的条件都到哪，如果早了你就得等一等，如果晚了就赶不上。民间有一句话："早走一步赶上穷，慢走一步穷赶上"，说明不在止的状态里，止是一个动态的，止就是《易经》里面说的既济卦，各方面具备的时候叫做至善，你始终在各方面条件都具备的情况下为，那也叫无为，那也叫厚德载物，以无量的因缘来承载你做的那件事情。没条件创造条件也要上，都没敢说有条件要上，没有条件也要上。所谓无量的因缘就是所有的条件都具备才行，如果失败一个条件不具备就行了，想要成功必须万事俱备。你可以通过能力和资源、条件临时创造一个东西，因为无量因缘构成天网，天网是弹性的，你利用自己可以造成比整体的运用快，你走在前面了，但造成网的变形。当你继续运动的时候，会被整体反弹的。很多人利用自己的条件，走的比客观允许的快。当整体运行了，你往前走的一块就微不足道了。就像鞭子一样，反弹回来把你打翻了。
当以道文化应世就是这两条。当一个人做到"弗"，其实跟佛有什么区别呢？为什么佛教传到中国以后用这个字呢，这个字是本有的。只要你能做到弗辞、弗有、弗恃、弗
居，那就是无为，佛家怎么讲无为呢？一切贤胜兼以无为法而有差别，这是《金刚经》说的，你是贤、是圣，是君子还是小人就看你是否无为，就看你无为到什么程度，彻底无为就是觉悟，就是佛、就是圣。
曲庆：无可以解释成规律或者自然吗？
孙凤仁：无可以解释为自然，无和有之间，无是和有相对的，无和有论述得最好的就是庄子：有有也者，有无也者，有未始有无也者，有未始有夫未始有无也者。什么意思呢？有一个有的时候，还有无的时候，有一个连无都没有的时候，有一个连无的无也没有的时候。也就是说从有往前是无，无往前全是无，无太大了，整个都是无。有很有限，是很少的一点东西，无是整个。
郭瑞玲：我问一个小的问题，平时在这方面我们接触得并不多。我也看到南怀瑾先生讲的《论语别谈》的时候，刚才郝总也提到那个问题。佛教像百货店，人进去买也行不买也行，看看就可以了；儒家是粮食店，人每天都要吃，每天要补充精神食粮；道家像中药店，当社会发生大变革的时候，一定要从道教里面体会思想，而且这两年国学文化盛行，不知道跟改革开放30年社会的变迁，包括现在在发生重大变化的阶段有什么关系？尤其当社会变革的时候，如何利用道家的思想做调整和疏导？背后的内涵是什么？
孙凤仁：这个问题问得挺深刻的，应该说不是三言两语能说清楚了，确实超出我可能能够解释的范畴，但是我试着说一下。道家讲无为而治，讲道法自己，讲人法地、地法天。从人法地入手，社会的变革在某一个阶段、某一个时期我们看来是很大的，是在不停的发生变化，这个变化是谁造成的呢？这是一个问题。如果我们说自然界，自然界水土地火风这样运行，是谁让它们这么运行的呢？没有人，是自然运行的，这就是道法自然。这个情况用于解释社会，社会这样一个运行是谁起主导作用呢？应该说没有人能起到主导作用，用道德文化来说，就是一个"欲"，我们所有的人都想要怎么样，我们所想要的东西加到一起、汇合到一起叫做人类的愿力，社会无论怎么变革，是不是越变越好呢？我们的生活水平越变越高，我出生的年代和我父亲出生的年代和现在孩子出生的年代所受到的待遇是没法比，是整体的社会在一个东西的作用下运转的，这个作用就是全人类，甚至全生物界的愿力运行造成的。美国想左右世界，可以左右得了吗？可能在某一件事情上，在一个时期可能能左右，任何人休想左右这个世界的东西，这个世界的发展运行是自己按照自己的方式运转的，而所谓的自己按照自己的方案运转的道法自然用于解释社会，那就是人心的愿力起主导作用。所以佛家是什么店、儒家是什么店、道家怎么店我没有这么想过。
但是有一点我想大家都认可，佛家有三个境界，一是佛的境界，二是菩萨境界，三是罗汉境界。佛是无妄想境界，菩萨是无分别境界；罗汉是无执著的境界，这三个境界在《道德经》里有没有呢？有！道德经的第一篇第一章讲的就是无妄想境界，常无欲以观其妙、常有欲以观其微，"欲"是人的本能，是很难克服的。我们平常的人，有欲的时候就是有欲，无欲的时候就是无欲，一天24小时有欲的时间多还是无欲的时间多，很难分清楚。不管怎么说，我们做不到有欲和无欲同时，常有欲就是持续的有欲和持续的无欲，能做到吗？肯定做不到！这正是《道德经》里面所讲的克服妄想的方式，你持续、始终处于无，任何有在你的无里面都被、烟消、湮灭、化解了，你的无是巨大的，任何貌似一个有都是分子，分母是无穷大，道教经典里说以无制有、器用者空，只要你始终
保持着无，等待着有。我们经常处于无的状态，但是无一来我们是无，有一来我们是有，我们是有无交替的，只要你做到常无欲，欲一来你才可以知道。像刚才主持人说脚麻了、胀了，但是我退出来了，看着我的麻胀；我知道我在发火，我看着我在发火，火就发不起来了。
郝惠文：你把道教的第二个境界跟我们讲。
孙凤仁：如果第一章做到，第二章就没用了，处于常无当中，任何事都对你没有影响。以无制有，存无守有，就不存在后面了。如果第一步做不到，退而求其次，天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。什么意思？什么是美？什么是善，什么是恶？老子说，美之为美为恶。如果我们认为美的东西就是美的东西，这个认为是恶，不是恶是恶。不是美是美、丑是丑，不是善是善、恶是恶，什么是恶呢？我们认为善就是善这种想法是恶，认为恶就是恶这种想法是恶，如果我们认为善就是善，认为好就是好，肯定就出大问题了。实际上不是我们认为好就是好，而是有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前後相随的。
陈为：这是不是就像八卦图一样，没有恶做对立面就不成为善，是不是涵盖在这里面？
彭蕾：因为大善就是大恶。
孙凤仁：如果我们认为，善就是善，认为恶就是恶，那会怎么样？这叫分别心。那就不存在弗辞了。我们认为这就是好，那就是坏，我们认为利就是利，弊就是弊，但实际上我们冷静下来会知道，有利就有弊，利弊是一体的；有善必有恶，善恶是一体的；有得就有失，得失是一体的；一体的程度相当于我们一个硬币的正面和反面，你说只要正面不要反面，没有人能做得到，没有人能给你。在《易经》里这种东西叫通乎昼夜之道而知，说我不要昼只要夜，不可能，转过去就是夜。可能上南极只有昼没有夜，但是它是半年半年的倒，而我们是12小时。这就叫分别心。
每个人都认为善就是善，而我们认为这就是恶。恶在哪里呢？恶在有分别，有分别我们就会选择，我们会趋吉避凶，趋吉避凶就开始轮转，因为我们选择得，得里面也有得失，我们又选择得，得里面又有得失，我们又选择得，就出去了。"止"就是止于别往下走了。仁字，一个人始终面对二，失德而后有仁，始终扣其两端而竭。就像刚才说的太极图，太极图是阴阳，一阴一阳是二，如果始终保持着二，二的一次方，不还是二吗？如果进入无极是二的零次方，就成为一了，阴阳在你那也没有了。一看就是利弊，但是你没有趋利，也没有避弊，那始终保持着二的一次方，那就是止于仁。我们讲仁爱，仁爱是没有偏爱的爱，是没有溺爱的爱，是没有分别的爱，这才叫真正的仁爱，这个状态就是无分别。如果这一点做不到，退而求其次就是克服执著了。克服执著最直接的办法，明天我们再讲，老子提供了一些办法、方法，庄子有很多方法，心斋等；老子也有很多方法，如何破执著、如何无分别、如何无妄想。看来很难说清楚。
郝惠文：我们都在悟。
谈今：执著在《道德经》里面好像不是那么正面的东西。
孙凤仁：执著是仰仗，是抓住不放；执著一个观念、执著一个想法，执著于悟、执著于情都算执著。
谈今：在我们的日常生活当中，执著是比较褒义的一个词。
郝惠文：执著最典型的例子就是父母望子成龙，把孩子塞死了。原来的观点，到现在依然不变，认为这样是执著。
孙凤仁：其实执著对于人一生到头来都得撒手而去，执著是没有意义的。但是在有生之年真的还想再活五百年，那是康熙大帝，我要死了天下怎么办？那种想法是不可取的。
管然：恕变成怒可以理解为止吗？
孙凤仁：这个理解很好。
第三是说出世，很多人说出世入世，其实世应该是一个时间的概念，界是空间的概念。我们说三世因果，前世、今世、来世，三世因果不是三生因果，刚开始说的是前世，已经是过去了，今世、来世，世是在流转的。所以我们经常说要活在现在、活在当下这个过程，实际上我们是跟着流转的。为什么说我们跟着流转，因为黑夜了我们就是黑夜，白天来了就是白天，我们说利弊，不能常利也不能常弊，是不停反复、旋转的。你觉得现在有利，实际上一会看过去未必有利，所以塞翁失马，焉知非福，这是祸福之间的交替。我们是怎么流转的呢？孔子有一句话说得非常好，君子上达小人下达；《论语》里面有一句话说得很好就是小人下达、君子上达。怎么下达、怎么上达呢？我给大家画一个图，以利弊为例，看到利弊，我们肯定是选利，选择利以后，利里面也包含着利弊，我们又选利，利里面还是包含利弊，一个一个的往下走，随着时间的推移，你越来越走到末梢，越来越小。第一层肯定是最大的地方，我们一层一层的向下，就进入了一个死胡同。
嘉宾：如果选弊还是有一样的结果，那就不选。
孙凤仁：因为利弊不是本身持有的，是以我为中心，站到我的立场上看，这个对我有利，那个对有我弊，我选择有利的，其实你选择有利的本身就保持弊的一方面，一开始你只看到利，没看到弊。随着时间的推移弊就显出来了，这一步面对的利弊又摆在眼前了，你选择完以后这一步所面对的利弊又选择，每时每刻无论站在什么位置上都面对着利弊、得失，只要你选择就往下走。这个过程其实就叫入世，你看我们所有的人几乎都是这么走过，都是这么入进去的，一步一步进去，出世怎么出呢？今天华为讲了一个非常好的东西，就是他有一个奉献不计得失，不计个人得失，责任和不让雷锋吃亏，这就构成了很完整的一套体系。不计得失，如果我们用得失来说，不是选择得就是选择失，如果我们不计得失，我们看到得失了不计得失，这是得这是失，我们就出来了。得失在我下边，左边是得右边是失，我在中间没跑到得里面去，就是在中间待着，这是第一步。出世的关，庄子有一个方法，以圣人之道告圣人之才，亦易矣！吾犹守而告之，参日，而后能外天下；以外天下矣；天下就是得失，得人心者得天下，失人心者失天下，我们把天下理解为得失。华为讲不计得失，不计较得失就从得失里面出来了，这是第一步。
第二步是外物。吾又守而告之，七日而后能外物；七日外物，七日我就超出物对我的影响，物就是贵贱。要按庄子的说法，以道观之，物无贵贱，从道的角度看，物是平等的，没有贵贱之分；以物观之，自贵而他贱，你自己看别人，别人是豆腐渣，自己是一朵花；以俗观之，贵贱不在己，领导重视、大家都重视就贵；领导不重视，大家都不重视就贱。贵贱不在我自己，贵贱掌握在别人手里面，这是俗人的看法。以这个作为依据，说外物就是外贵贱，有了这个以后，我们再做第二步，就是贵贱、得失是扭转的，一旦不计较得失，就从这一步走出来，超越了得失。超越了得失，如果我再超越贵贱，超越外物，贵贱也是一样的，所有的东西都是贵贱，人多就贵，人少就贱，如果外贵贱，只要止住就出来了，我不是贵贱，一边是贵一边是贱，不再计较贵贱，贵贱与我无关。从得失到贵贱，下一步是以外生矣，吾又守之九日，而后能外生矣。生是从哪里来的呢？从无生有，怀孕说有了吗？有了，有了才能生。其实外生就有无，一旦外生就超出了有无，存无守有，常无欲以观其妙、常有欲以观其微，我同时有无，那就一边是有，一边是无。
如果我们把得失合起来就是出，出的是世，是随世流转，我们是垂直运动的。得失出来了往上走，贵贱又往上走，有无还是往上走，一出再出，出世就是这么出来的。如果我们把这前面放一个人，出世就是这么出来的，这才叫仙，所以称之为仙友，就是尊称大家是战胜自己的人，能够出离得失的人是仙，能够出离贵贱、能够外物的人还是仙，出离有无的人还是仙。我们又多了一个支撑，道在老子里面，在庄子里面称圣人、大人，到了道教多了一个仙，"仙"字意味着只要喊你仙，是不是外物了，是不是不在乎得失了？不在乎1万元的得失还是不在乎10万的得失，还是不在乎100万的得失？所有的得失我都无动于衷，我就出来了。所有的贵贱，别人爱说什么说什么，贵贱不在别人，只在于自己，我自己保持贫贱不移、贵贱不移，一出再出，三先出世。庄子在这里还有说法，已外生矣，而后能朝彻；朝彻，而后能见独；见独，而后能无古今；无古今，而后能入于不死不生。当我们出离了有无以后就不是两级了，出离有无以后就变得自动了。
参日，而后能外天下；已外天下矣，吾又守之七日，而后能外物；以外物矣，吾又守之九日，而后能外生；已外生矣，而后能朝彻；朝彻，而后能见独；见独，而后能无古今；无古今，而后能入于不死不生。出离生死了，都出离生死还不是仙？所以"仙"字就是一个人站在山上，而这个山是由两极超越出来的。如果可以从两极超越出来，那你就是仙。这就是对出世的分享，看大家有没有不同意见。
彭蕾：没有不同意见，就是有一点晕了。
陈为：如果真的讲"出"，道家出的不如佛家讲得更透彻，佛是无妄的，无妄就是把人的主观意识、所有的一切都有往生。当消除妄想的时候，所有都停下来，只有空的境界。道家不承认人自身的存在，可以剥离世俗的东西，剥离以后人从旁观者的身份看事物自然的运行。
何国玉：上一次我们参加第一次活动的时候，请禅师给我们讲禅，讲佛法，他们认为智先于悲，其实刚才您说的结合了佛法里面的东西，是吗？
孙凤仁：我觉得他们是一致的，刚才说佛法是无妄想，无分别是菩萨，无妄想境界中，道教有没有无妄想境界呢？
何国玉：我觉得院长讲的出特别有意思，结合上次去参禅，再结合我看的几本书，有几点可以跟大家分享一下。
虽然跟慈悲有关系，在佛法里面讲闻、思、修，是他们所提倡的三点。闻是我们平时会听到各种各样的信息；思是把这些东西整理出规律和方法；修的是把我们总结出来的规律、方法去执行。然后就像曾鸣老师讲的，找一个位置把尖刀刺进去见血了，做了以后才有结果。首先是追求智慧、追求真理，怎么使智慧能够更好升级，讲戒、定、慧，因戒生定、因定生慧，要戒贪嗔痴慢疑，贪婪、憎恨、痴迷、傲慢、怀疑，这些都是情绪的东西，把这种东西戒除掉以后，相对来讲你就会更客观。如果你以客观的状态，就可以看到真相。所以这是止和吸的状态，这才能够使得你生出智慧来。而这个智慧使得你闻的时候，比如听闻、声闻相对可以听得更真、看得更真，思考的时候也可以总结出经验、智慧和方法，做的时候可以找到更好的时机。
到底平衡点在哪里？是由智慧的高度决定的，到哪里止，也是由智慧的高度所决定的。佛法修为是修三个东西：悲、智、力，悲指的是慈悲，慈是仁爱的意思，悲是看到别人痛苦的时候，你想帮他拔除；智还是智慧的意思；力是使命，慈悲心就是我想帮谁做什么，我想满足谁的需求等等。智是你有没有这种远见，怎么去做；力是组织，就是你去行，把你的使命、智慧、动作结合起来，最后这样的组织才能修成果，跟佛法的悲智力最后能修成成果，这是一个概念。
第二是怎么修呢？佛法里有修行的境界，第一是布施；第二是持戒；第三是忍辱；第四是精进；第五是禅定；第六是般若。什么意思呢？就是说放下自己给予，布施；持戒就是戒贪嗔痴慢移这些情绪的东西，让你能够情景的止和吸；能忍辱是能放下自己的人，就是出，可以放下贵贱高低，没有分别就是忍辱；精进指刻苦、努力去做；禅定是不把自己的意识据为己有；般若是智慧的意思，才能达到这样智慧的境界。如果能达到智慧的境界，可以静观本像、洞察趋势，这是智慧所决定的。
所以今天我们讲知止，是知道智在哪里。我是一个入世的人，我只是拿儒士道去让我自己更智慧，让我自己更有胸怀、更有力量。这个使命感使得我非常有能量，就像我今天和曾鸣老师说的一样，所有的决策和判断都有未知的东西，已知的可以用智慧去判断，未知的东西用什么？中人网最困难的时候我为什么不放弃，因为我觉得这件事情是我毕生最有价值的东西，和我生命同在，如果我不会放弃生命就不会放弃这份事业，当你做战略选择的时候，这决定了我们在困难的时候会不会明知山有虎偏向虎山行。我们对于已知的趋势判断的时候运用，这个是没有果的东西，要把它做出来才有果。我对于他今天使命、软件与组织的三角形，还有佛法的悲智力结合的思考。还有一个特别有意思的是，关于老子《道德经》的智慧，其实完全可以运用在企业管理过程中。
我在看老子《道德经》的时候就自己在悟，因为我是实用主义的人，我不想出世只想入世，我在想怎么用它，到底它能够给我什么样的智慧，让我可以把事情做得更好，怎么做企业，把企业管理做得更好，我们一直想这个事情。老子《道德经》里面讲一点，一再的讲道法自然，这对我们启发最大在哪里，天地生万物，从来没看到老天爷要回报，天地生万物还可以让我们自然生长得那么好，为什么？其实我们做企业或者管理一个国家，是不是管理一万人、十万人依然可以有序？我们从这里面学到什么？我领悟到的是，天地给你土壤、空气、元素，最后给你规律，然后你自己在里面生生不息。做企业不是无为不为，而是无为而为，怎么样才能做到无为而为呢？比如说工具，工具用什么判断，
工具用流程串起来，而各个流程用什么串起来，用规则。而这中间用什么填充？文化！否则所有规则总有覆盖不了的地方，然后再把人放进去。这样，再大的系统都可以按照流程、规则，以他的文化为导向循环、生生不息，再大都是这样。像中国的唐代、汉代开国的人都是道家的高人。其实道法自然对于我来讲，在管理学里面有可以琢磨的地方，我总是实用主义的思考这个问题。
孙凤仁：讲得非常好，尤其把佛法的闻思修用于企业管理，真是说得不错。但是这个正是可以找到和老子相对应的地方，和《道德经》相对应的地方。这是出于《能源经》，《楞严经》里面分别有25位菩萨分别介绍自己是怎么成道的，最后一位是观世音菩萨，当观世音菩萨介绍的时候说，我是怎么成道的，以闻思修入三摩地，怎么进行的呢？初于闻中。入流亡所。所入既寂。动静二相了然不生。如是渐增。闻所闻尽。尽闻不住。觉所觉空。空觉极圆。空所空灭。生灭既灭。寂灭现前。忽然超越，世出世间，十方圆明，获二殊胜。一者上合十方诸佛，本妙觉心，与佛如来，同一慈力。二者下合十方一切，六道众生，与诸众生，同一悲仰。他就是这么修的，什么意思呢？如果从修炼的角度解应该连起来，要从修炼说从闻思修入三摩地，人需要战胜的有三个，一个是身体层面的；第二是心理层面的；第三是思想层面的。所以在《道德经》里说视之不见名曰夷。听之不闻名曰希。抟之不得名曰微。此三者不可致诘，故混而为一。其中就有听之不闻，闻思修入三磨摩地特别难。刚才说你难受你能够超出来，当我们超越身体的时候，会自动的进入到心理层面。心理层面儒家讲得特别好，"喜怒哀乐之未发，谓之中；发而皆中节，谓之和。"往往发怒以后好几天才后悔，能不能发怒以后三个小时就后悔、就意识到呢？能不能提前到一个小时、半个小时、十分钟、五分钟呢？发怒的当时就意识到？发怒的苗头已经有了就意识到我将发怒了，这时才能化掉怒，如果不是化掉，怒肯定会存在的。我们出离喜怒哀乐可能还容易一点，出离思想就太难了，当我们观察思想的时候，一观察就没有了，一不观察又有了。应该到什么程度呢？我是我，我在观察思想，思想照样往来，这才叫出离思想，这就是从闻思修三摩地。从闻声音的，任何声音到我这就止了，听止于耳，声音一来消掉了，从这入手一步一步，任何外界的声音对你没有打扰。第二是觉所觉空，我们的觉和所觉是不空的，觉和结果被打扰，我们觉得这个疼，不能出离，不能战胜疼痛，这是觉的层面。空所空灭是思想照样来去，而我在观察这个思想，我是我、思想是思想，我在思想的后面。后其身而身先，外其身而身存，我站在这里就可以全部都看到，我站在中间就看到一部分不能看一部分。外其身而身存，我的身体始终在之前面，所有的事情都在之前面，我只是个旁观者，那就没有问题，如果很多在你的后面就容易捣鬼。这是一个非常重要的，佛教修行观世音菩萨是怎么成道的，就是从闻思修入三摩地，最后一关就是战胜杂念、战胜胡思乱想。胡思乱想很可怕，据说把我们的思想录下来，自己都不敢看，有很多丑陋的东西。其实没关系，那不过是生物能量的运动，和外界整个环境对你的影响，没办法，人人都那样，没有高尚与低贱之分。这是我想说的闻思修入三摩地和《道德经》里面视而不见，名曰夷；听之不闻，名曰希；搏之不得，名曰微。我们没有讲视，闻思是最高的一层。谢谢你提供了这样一个非常好的话题。
讲得这些就是如何用，如果你能战胜得失，不被得失左右，就可以在华为，华为就需要这样的，不计得失，会不会真的不让雷锋吃亏呢？《道德经》里有一句话叫"既以为人己愈有。既以与人己愈多".你越为别人你就越有，你越予别人你就越多。我问过很多人相不相信？好多人都说，这是老子说的，不应该不信。反过来说现实当中，我们呼出二氧化碳的同时就能得到氧气吗？很多人都相信，只要呼出二氧化碳，不用吸氧气自
动进来。我付出爱的同时就能得到爱吗？很多人都不能够确定。我有这个东西，我也需要，但是一看人家更需要就给他，既以为人己愈有。既以与人己愈多。这个就不能确认了，我自己有是留给自己够用，剩下的分享，这样就已经不错了。能够做到你需要我就给你，他需要我就给他，我是空的，为什么敢这样呢？我信老子说的，只要给人家，东西就来了，越送越多。大家信吗？真信吗？敢这样做吗？敢试一试吗？就是《道德经》对我们平常日用的异议。
陈为：西方也有这种智慧，谈动机上有影响动机，在管理里面都会谈到，怎么有效的施加影响。影响的方式做了两种解释，有两种影响方式，一种叫排他式，一种叫兼容式。排他式是通过压制别人来显出自己，不给你升官、不给你发钱来显示我可以压制你；另外一种是兼容式，通过提高别人来提升，我的学生都成才了，下属提拔上来的人很多，就显示出他的能力。这两种都是影响行为，但是行为方式是不一样。比较优秀的管理人员兼容式的东西更多一些，而业绩比较一般的管理者排他式的影响方式更多。所以，你能付出在现实当中也很多。
孙凤仁：那就是恕，恕每时每刻都会发生。
郝惠文：何总今天一直说大家能为咱们这个组织做点什么贡献，我给大家提供一个信息，无论是《道德经》也好，道学也好，或者是西方的哲学，我们接触这些思想无非使我自己变得平和、圆满、愉悦，我们也很感谢组织把孙院长和几位道长请过来，最重要的是这些东西要拿来为我所用，而且真正在实践中用起来。我最近看了一本书想推荐给大家，可能大家也都看过，台湾的一位作家张德芬写的《发现未知的自己》，还有德国作家写的《当下的力量》，这两本书我都看了，觉得非常好，我首先给组织做贡献，每人送一本。
彭蕾：我很感谢孙院长，因为《道德经》很难讲，老子的《道德经》也是后人提炼，不是他写的。还有有些研究老庄哲学和研究《道德经》的大师他们都痛恨写下任何东西，因为说不清道不明，很玄的东西，只能让大家自己悟。我在想这些东西怎么实践运用或者怎么修、怎么实践，如果你有这样想法的话，你就有得失心。我在北大哲学院念哲学，其中有一位讲《易经》的老师，他给我们讲《周易》，也让听得我们云里雾里，天、地、人、八卦。我课后请教了他一个问题，历史上有没有特别伟大的人物，把这些传统文化的思想研究得那么深，悟得那么透，同时他取得了在世俗眼里的成就。老先生迟疑了半会告诉我，真没有。真有只有到佛陀的境界，他可以了无牵挂、普渡众生，那样是佛才可以做到的。
我们知道这些以后不用特别沮丧，觉得好像这是很困难的事。人活着就是不断修行，包括我们那么多人在一起听老师讲课，包括我们一起吃饭，包括你今天被人羞辱或者哪里受挫了，这是一辈子是不断的。我不喜欢叫人总，我喜欢直呼名字，这样同学之间显得更亲切。刚刚郝惠文说的特别好，其实过程可能更重要，而且这个过程是怎么样帮助我们心灵达成平静，获得宁静的力量是很重要的。我上次为什么很热心的说，想请道长和师傅过来讲，我们在座的人都是有影响力的人，我们影响的是企业小的规模几百人，大的规模像华为这样十几万人，比亚迪也是十几万人。我们作为HR的想法，在做人力资源管理的体系、设计、架构，制定政策的时候，如果我们带着这样的力量去做人世间的事情，会让我们更清醒、更完整，可以把很多事情看得更清楚，而且更能触摸到人的心灵。用HR的方式帮助这么多的人，帮助实现他们个人成就和心灵的宁静需求，让他
有更好的人生体验，从而也帮助企业的成长。所以这是我邀请道家思想分享的初衷和起源，我觉得过程当中最重要的一点不要执迷，我们的人生是不完美的，追求完美是很危险的事情。我如果最后表现不得体，或者今天做了一个错误的决定都是道，上个世纪六十年代的时候，中国在闹文化大革命，全世界也没有消停，南美、欧洲、法国巴黎到处都是革命气息，宇宙运行本身就有自然规律在，人的不完美或者阶段起伏都有规律在。也不知道有没有说清楚，再次感谢孙院长！
何国玉：道家不愿意立志，更愿意让大家悟。为什么每次活动都有中国传统文化的章节，我自己的体验就是，其实说穿了还是需要有过程的。比如今天听老子的《道德经》，还不如像第一次参加禅修，通过这种文化、佛法的理念，让我们悟得更透。
彭蕾：像佛教是坐禅、禅修，道家的方法也是很多很多的，像这些东西都是有办法可以做到，比如怎么样让自己心灵宁静，怎么样抛出杂念让自己神台更清明，佛道两家都有各自的方法。甚至有一些口诀都是有帮助的，首先一点不要带着自己的判断，你决定做这件事情的时候就不要对抗、反抗，不要怀疑这件事情对我有没有帮助。要抛出所有的怀疑，不要做判断、下定义，明天可能会教一些修行的技巧，像禅坐，希望大家抛下既有的观念，这个是很重要的。