凤凰卫视8月19日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们请冷战史的专家沈志华老师，已经给咱们侃了一集了，就侃朝鲜战争，侃朝鲜战争我先给你讲一个新闻，朝鲜主义有调整，你看到吗？最近朝鲜今年6月份时隔39年首次修改，就是说这个政策高度，规范力度高于宪法，高于劳动党章程的，叫什么呢？树立党的唯一思想体系十大原则，这是韩国媒体报道的，明文规定了白头山血统，就是金正恩一家的政权世袭制。
韩国的朝鲜日报报道说，他在这次十大原则当中，删除了无产阶级专政的这个语句，也不讲共产主义伟业了，用什么呢？用主体革命伟业，替代了共产主义伟业。所以在韩国人媒体研判，就是说这事实上是等于宣布朝鲜是王朝国家。
梁文道：但是其实呢，它本来它的所谓的共产主义，也都只是个空词而已嘛，就其实你就看他们的宣传什么，他们其实很好谈共产主义，包括金日成他们一家人，其实对马克思主义不是太了解，他们读很多二手的，他读毛的东西还读的比较多，他本来就是一个主体思想才是一个真正，马克思主义是个门面而已嘛，是这样吧。
沈志华：对，他是这样子。这个主体思想呢，它最早金日成是在1955年12月提出来的，他是针对什么呢？针对批判事大主义，因为原来朝鲜它总是在周边几个大国强国的之间，不是中国统治他就是日本统治他，要不然就是苏联统治他，轮着转嘛，所以有一种事大主义，所谓事大主义就是说谁势力大，我就侍奉谁，我就听谁的，这是过去传统的。
那金日成就一直想建立一个独立自主的民族国家，独立自主的外交，但是当时的情况下，他还比较难做到，因为面对着美国这么一个强大的敌人，他要不依靠中国和苏联的话，根本没法对付，所以那个时候，他虽然提出这个问题，他提出这个问题，其实主要是针对党内的，还不是作为对外政策提出的，就是我研究这段我看。
因为他党内有两波人，一波就是延安派，一波就是莫斯科派，就是苏联和中国的干部。当然都是朝鲜族的，所以他要强调你们都是朝鲜人，要有自主，但是不能明说，所以就提出来。什么时候开始加强这个了呢？是文革的时候，文革的时候，中朝关系非常紧张，中国认为朝鲜修了。
窦文涛：变修正主义，变修了。
沈志华：因为那会儿主要是中苏的矛盾太大。
梁文道：对，让朝鲜很难办。
沈志华：勃日涅夫上台以后，改变了对朝鲜的，原来赫鲁晓夫是不管朝鲜，你要钱跟中国要去，要武器跟中国
要去，他不理，他下台以后，勃日涅夫就改变，你要什么我钱比中国多，我武器比中国好，那当然金日成就跟他要。所以，他们俩就比较接近，再加上中国文革自己清高，看谁都是反革命，谁都是修正主义，只有咱自己一个。所以这个时候，关系就分裂了。分裂了以后，你注意看报纸，就是这个时候开始大量的宣传，就是刚才你说那个主体，政治主体、军事主体、经济主体，就是主体思想，当代的马克思主义，咱们讲的毛泽东思想那会儿，毛泽东思想是当代什么的马克思主义，他讲主体思想是当代的马克思主义。
咱们讲毛泽东思想指引着人类前进的方向，他说主体思想指引着被压迫人民的，反正就是跟中国对着干。
窦文涛：那你说像当年朝鲜，这还有一个疑案就是这个仗最后打完了，打完了这个志愿军是不是还留在朝鲜一段时间？
沈志华：对。
窦文涛：关于这个撤军，你有什么研究？
沈志华：他是这样子，当时因为实际上朝鲜签订了那是一个停战协定，就是等于就是先停火了，但是不算合约，要是合约那就是战争结束了，所以现在从法律上讲不能说朝鲜战争结束，只能说停战，就是停了，停了60年，还有可能打。
窦文涛：对，起码金正恩感觉是这态度，随时都能打。
沈志华：所以他有什么撤销停火议案，反正就是威胁，但是法律上是这样。那么，本来是说召开一个政治会议来解决这个合约的问题，因为它涉及到停了以后，就是这个朝鲜统一的问题，到底这俩政府怎么算。但是，会上没解决，没解决就僵持在那儿了，主要原因是当时冷战那种对峙的局面，双方谁也不愿意让步，就没解决，没解决这样美军就住在那儿，中国军队也就住下来了。
住下来了以后，但实际上1954年、1955年我看俄国档案里头，就是苏联驻朝鲜的大使，给苏联外交部写的报告，说他觉得中朝关系非常奇怪，让人感到不解。他说为什么呢？他说朝鲜战争结束了，朝鲜办了11个关于战争的纪念馆、展览馆，类似这样的，他说没有一张照片，没有一个场景是说志愿军的，是说中国志愿军的，当然也不提苏联。
就是说这个非常奇怪，他说还有一个就是志愿军总部驻扎在离平壤很远的一个地方，非常偏僻，也没有道路，说朝鲜领导人从来不去看望他们，他就讲，他们认为中朝关系是有问题的。我想这个其实毛泽东心里也非常清楚，因为朝鲜战争期间，中朝之间矛盾非常大，志愿军指挥权的问题，铁路管理权的问题，一些战略安排是不是南下的问题，停战谈判的条件、时机。几乎所有的重大战略问题上，中朝之间意见
都不一致。
窦文涛：是不是主要比如说金日成他比较倾向于，还是统一朝鲜，往南要打。
沈志华：金日成他老是一厢情愿，就是他不顾基本的史实，当然他想借着中国军队实现统一，但是中国帮了也实现不了。
窦文涛：都已经打成那样了。
沈志华：打到三八线已经是强弩之末了，也就差不多了。
窦文涛：所以说为什么说美军当时为什么气急败坏，感觉不能理解，说这支军队，空军是零，海军是零，饿都能饿死一半，这打的仗，到最后饿都饿死一半，昨天还看，一个连的战士伏击美军，零下40度趴在雪地里，第二天起来，没一个起来的，成冰雕了。那你说，就这个还打成这样。
梁文道：我们好奇的是这么听下来我一直感觉，有一个感觉，现在好像听你这么讲更加强烈，就是朝鲜战争是个替人家打的仗。
沈志华：是，就是替人家打的，当然这里头，这是另一个问题了，他是替朝鲜打，这是不错，但是实际上当时毛泽东出兵是要解决中苏关系的问题，因为当时中苏关系非常紧张，如果在出兵朝鲜问题上，中国再跟苏联闹翻了，这样对整个中国政权是有威胁的。
因为已经得罪美国人了，现在再得罪苏联了，你一个共产党，刚刚得到天下，到底怎么治理，经济上的社会问题混乱，再加上国民党那边又反攻大陆，这个很难处理。所以他只能稳住一头，我就通过出兵朝鲜表明我是社会主义阵营的一员，而且我是有担当的。
果然中国一出兵，苏联的飞机也来了，坦克也来了，资金、贷款、技术、苏联专家都来了，156项，所以后来中国经济一下就起来了，全是靠的苏联。
窦文涛：所以这个是很复杂的计算。
沈志华：它是非常复杂的。
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窦文涛：最后咱们的正规部队志愿军，是怎么撤军的呢？
沈志华：撤军是这样的，主要还是毛泽东考虑中朝关系。因为1956年以后，1956点苏共二十大批判斯大林，批判斯大林以后，在朝鲜劳动党内，就掀起了一股批判金日成的一股潮流，这股潮流当时主要是延安派干部和苏联派干部，因为当时他们受到金日成的打压，这些人就被金日成给肃清了，肃清了很多人就逃到中国来了，大部分逃到中国来。
所以这个时候有一阵双方关系非常紧张，金日成就派人来要，就把人给我引渡回来，毛就发脾气，说引渡什么，回去你就得杀了，这都是革命同志，哪能容得你如此对待，不行，而且你这个绝对是错误的，派彭德怀和米高扬到平壤去，找金
日成，因为他八月中央全会做了一个决议，就是把所有这些人开除出党，撤销党的一切职务，什么反革命分子，扣一大堆帽子。
后来苏联共产党和中国共产党逼着朝鲜把这决议给改了，所以金日成其实心里非常不满，但是他又没办法，一个老大哥、老二哥还得靠着他们，那边是南朝鲜美国人，你说这怎么办，得了他就认了，但是他心里不满，正在这会儿，1956年十月，匈牙利出事儿了，匈牙利一出事儿，中国人苏联又都到欧洲去了，所以金日成就想摆脱中国，他就提出了取消中朝委员会，他又板门甸谈判，有中朝委员会和联合国军委员会在双方，弄了个中立国委员会。
他的意思就是直接跟联合国谈，解决朝鲜问题，所以毛就非常生气。就跟苏联商量，怎么处理这个金日成。后来说我有两个办法，第一我们要管，这是社会主义阵营，不管行吗？反正我们在那儿还有几十万人，我们可以帮助他改正错误嘛，还有个就是我们就不管了，以后朝鲜的事儿咱们都不要管了，金日成随他去，他愿意干嘛干嘛。
窦文涛：天要下雨娘要嫁人。
沈志华：对，就是这话，就随他去，后来赫鲁晓夫到底怎么反映的，现在找不着这个材料，这个事儿就搁下了，但是搁下了以后，甚至能看出来，这几十万志愿军在朝鲜对金日成它就是个威胁。
梁文道：当然。
沈志华：所以到1957年底，中苏关系开始出现问题了，毛泽东发觉跟苏联已经开始有距离了，这时候他就要安抚周边的小兄弟了，朝鲜、越南，要不然东欧的都跟着苏联跑了，亚洲这几个再跟着苏联跑，中国不彻底孤立了。所以就突然向金日成表示，金日成同志，你还是很革命的嘛，你的立场很坚定，我是听了坏人的话，误会你了，跟他说了这么一翻话，1957年11月，然后又说，你要如果不放心的话，我就把志愿军全部撤回来，这么着金日成第二次谈说我非常欢迎，我们讨论了，你们赶快撤走了。然后1958年2月周恩来就去了，去了就把整个撤军的条件、时间表都定了。
所以到1958年10月份，全部志愿军就回国了，这个时候朝鲜才真正的就独立了。
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窦文涛：这沈老师夫妇就是到处寻找历史，最近他们竟然去了温都尔汗，我给你看看他们他们在手机里拍的照片，这就是温都尔汗当年林彪坠机的这个地方，你再看下一张，这是茫茫草原，就是在这个地方。
沈志华：对，就是这儿，就是这儿。
窦文涛：但是现在呢，真是什么都没有。然后你再看，他们还见
到当地人有的三叉戟的那残骸。
沈志华：对，这就是个舱门。
窦文涛：就三叉戟的残骸，所以为什么我说你这次算是田野调查，我就引出了另一个疑案，一直关于朝鲜战争咱们听到过的传说就是开始说想让林彪，派林彪去打，但是呢林彪未战，因为林彪很谨慎，他不主张开战，所以她也拒绝了，但是沈老师好像觉得不一定是这么回事儿。
沈志华：对，我最近确实研究了这个问题，看了很多材料，我觉得过去这个传言呢，是完全没有根据，我没有找到一份材料文件能支持这个，而且这个其实都是回忆录传言传来传去，大家都这么说，是林彪怕死不敢出战怎么怎么样。
实际上呢，我看整个过程，应该有三点最大的问题，我的研究。第一个就是毛泽东开始根本就没叫林彪挂帅，开始叫的是粟裕，就是7月7号东北边防军成立的时候，之前毛就给粟裕发了个电报，说请他到北京来，有新任务给你，当时粟裕不是指挥台湾战役吗，朝鲜战争一打，台湾战役肯定打不了了，所以我想粟裕他也明白，所以粟裕就回了个电说我有病，暂时去不了，毛的意思又来电报说你就到北京来看病，看病有什么事儿咱们就好商量，粟裕又回电，说我已经在青岛住院了，后来就没让他来，为什么粟裕不来呢，其实粟裕也不是怕打仗，台湾不是一样打，台湾不一定比朝鲜好打，他主要是不愿意指挥林彪的部队。
因为打朝鲜战争用的十三兵团，四野的，他们那儿就是不打台湾还得防台湾。所以我想，我也查了很多其他材料，主要是这个原因，这是一个。
第二个，毛为什么不让他去，林彪确实有病，根本就没法指挥作战。
窦文涛：这怎么都病了。
沈志华：这些战将都是常年得不到医治，一直风餐露宿，你想想，而且林彪这个病是比较早。
窦文涛：有名的病。
沈志华：在平型关大战的时候不是国民党打了一颗子弹，后来到苏联给拿出来了，但是拿出来以后，就落了个后遗症，这个我还在俄国档案里还真查着了。
梁文道：他真去看过。
沈志华：对，他去那儿看过，而且1947年、1948年、1949年连续给他联系，让他到，他到了湖南的时候，就过了长江以后，湖南战役没打完，他就盯不住了，就撤到武汉去，疗养去了。
窦文涛：第三个原因呢？
沈志华：第三个原因就是如果真让林彪出战，林彪一定会去，因为我看了一个材料，就是9月15号仁川登陆以后，9月18号林彪就把他的在武汉的四野情报部门的领导人全部招到北京去了，说了这么一段话。