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>>>实录8 陈道明：钱是我行事第二标准文化不可能接轨
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>>>实录16 何东：陈道明有自己的独立人格
主持人何东：我看少看到你接受采访，除了就是影视剧的宣传任务你去应付一下，单独的采访的纸媒的电视的几乎没有。
陈道明：也有，就是好像都是比较被动的。
主持人何东：为什么？不喜欢热闹，还是觉得现在的采访含金量太低？
陈道明：都有，含金量太低的问题，我觉得有些记者还是挺职业的，也很好，但是现在鱼目混杂，通称为娱乐记者。反正总体的印象就是，跟读者也好，跟视频，跟观众见面也好，尽量少说废话吧，因为一生当中说的废话够多的了，然后再让观众再听你这些化过妆的话。
其实每个演员出去采访，我认为真实的不多，就是他必须得化上一个比较适合自己的妆来示众，上下是有差别的。当然这差别不一定是坏，有的是工作需要，它需要这种所谓的美，但是只能说我个人不是很喜欢，我觉得没意思，你在台上演戏已经演了，然后你在跟人谈话的时候，你还在演。而且还有一个人的天性问题，就是说人不可能都说实话，就是没这个摄像机没录音机也不可能都说实话，所谓的不同时间、不同地点、不同事情、不同的人说不同的话，可以理解，但是我可以不效仿。
主持人何东：那么有人琢磨别的演员，我就琢磨你。
陈道明：琢磨我干嘛呀？
主持人何东：有意思，那天你告诉我，咱们能不能聊的轻松点，你是不是希望好一点，像样一点的采访，即聊的轻松还得聊出点事来？
陈道明：主要是得聊出点事来，要不你说咱们花这么多工作人员，包括将来观看采访的这些网民们，浪费着时间听废话，“咔咔”人家就转台了，网络世界如此缤纷，人家不在你“缤”着，跑别处“纷”去了，所以尽量说一点尽量真实的，也尽量有点营养的。
主持人何东：你说我想演李鸿章，这是我的一个情结。我现在问你一句话就是《北洋水师》，我在网上查，它到底是1992年播的，还是1996年播的？
陈道明：1992年。
主持人何东：1992年到现在我想想，2010年是多少年，我无意中就在网上听你唱那歌。
陈道明：呵呵。
主持人何东：你别嬉皮笑脸的。
陈道明：不幸被你听到。
主持人何东：不是被我听到，就是当时我觉得那个电视，我不喜欢看，糙，你知道吗。就是因为你在片尾唱那个歌。隔这么多年我一听，你唱的很轻松，但是我为什么想哭。
听了这歌唱的好像很轻松，但是今天我就听了好几遍，我说是不是我有错觉，就是听这个歌，有一种从里面的东西，有那种苍凉的感觉。那么我猜你想演李鸿章可能跟你当年，就是1992年播的时候，你肯定是在演《北洋水师》你对这个人有研究后来形成了情节，是不是？
陈道明：也不是，其实我觉得其实李鸿章个人并不是很重要，但是他代表了一个历史阶段，代表着中国近代史的一个转折点，就是《马关条约》。我觉得《马关条约》其实与其说想拍李鸿章，不如说想拍《马关条约》。因为《马关条约》是中国近代史的一个转折点，也是一个人们最应该记住的一个近代耻辱。
咱们中国历史上被外侵略耻辱很多，马关这件事情就是等于第一次面对面的，因为抗日战争是后来的，第一次面对面的跟日本发生的战争与外交这种关系，所有现如今的中国人，包括国家体制，包括国家的整个文化概念，我觉得都应该知道《马关条约》是怎么回事，有理由，有责任，让所有的现如今的中国人包括年轻人都应该知道，就是我们对日本人应该怎么看，日本人对中国人到底怎么看。
所以我一直，为什么我说与其拍李鸿章，其实我就是想《马关条约》，因为包括台湾问题，包括旅顺问题，等等一系列的问题都是产生在那时候。我觉得作为一个可以叙述文化的职业，就应该把这段历史明明白白的告诉大家。其实特别简单，我的最早的目的就是看这部电影，看完了以后观众见着日本人就想抽，这就是我做这部电影的唯一目的。
我当然可能有点狭隘，我民族主义，但是不狭隘，哪来的自己的民族呢？所以我其实就是想让人们不要盲目的只是觉得日本人可恨，其实我们要从根源上来看这两个民族，在历史上产生的这种龃龉一直到现在，一直到现在的钓鱼岛。因为李鸿章是首当其冲的，在这一段时间是首当其冲的一个人，他跟伊藤博文。
我觉得我想做的动机是源于这个的，跟甲午海战没有什么关系，甲午海战只是我把它作为一个背景来处理，主要是写的是这两个宫廷。清朝政府为什么是必败的，中国人民在那时候是什么样的国际地位？而日本人为什么在这个问题上就能够占便宜，其实这儿是我们一个民族反省的问题，不只是仇恨还有反省。
陈道明：包括我们今天，我们有没有需要反省。可惜就是现在知道反省的人不多，因为真正做到内心的反省是需要勇气的，真诚的说一声主持人何东对不起，有多少这样的，在一件事情面前。这是一个特别大的民风问题，就是真诚的对不起在中国还有几许，当然我们说的反省问题，包括自己对自己的认知，对自己的弱点不盲目，但是又很真诚的反省。
其实一生当中在碰到跟外力产生矛盾的时候，最大的解决办法，也是使你迅速的愉快起来的办法就是马上反省，这事是不是我做的不对呀？你换个角度，别总说他怎么样他怎么样，这个事是不是我的不对呀，试一下这个方法，其实这是一种心理调节的很好的方法。我试过，特别管用，每当觉得这件事情我觉得过不去的时候，以前不会。
就是突然间你回过头来，是不是你说话不地道，是不是你说话有冒犯于别人。哎，突然间觉得是，我不这么说可能人家不急，可能不产生这种对你这种对碰。你会突然间，包括外界对你的误解，说陈道明这个那个，我有时候会想是不是我有问题，我不是说这个，我没有去示众的必要，但是我确实是这么想，就是这个是不是我。
所以有时候你要敢于承认自己的不是，尤其做我们这一行。所以你要说如果说自我净化，这个内容其实是一个心理调节很重要的内容，你会净化许多，也会真正的看淡。那种看淡不是什么所谓的看淡，是经过思考的看淡也会好许多，你以为如何？
主持人何东：我想的李鸿章，可能是我老琢磨这个李鸿章，因为我父亲最早告诉我，这人是一个空前的坏蛋。
陈道明：那个是历史定论。
主持人何东：我就接受了，你知道嘛，再翻一些书，不是，骗我的，这个人是蔚为大观的一个人。后来我觉得，陈道明演的他之复杂啊。
陈道明：我认为其实有两个概念，其实李鸿章，我认为如果从这个，如果广义上定他是国家性坏蛋，人不是坏蛋，他很明白知道自己将成为卖国贼，将钉在历史耻辱桩上。其实去日本，他从广东又穿上黄马褂，然后派到日本去谈判，走之前他自己很清楚了，我不当罪人谁当，这个罪人肯定就我去充当，其实这是一个内阁的决定。
他当时挨完日本人那一枪以后，立刻给朝廷发电，说这是个好机会，就坡下驴我赶快回去，这个谈判就给搁置了，再想别的办法，慈禧就不让他回来，赶快签了吧，把这件事了了。这是李鸿章的罪吗？但是历史不去评说，但是从整个行为来讲，国家行为来讲，他肯定是充当这个坏蛋，这是毋庸置疑的，他是国家性坏蛋，也就是我们现在给他定。
其实你说他有这么大权力去签4亿两白银出卖这么多土地的能力和权力吗？他刚被贬，他是没有的，但是赫然文件上签的就是李鸿章。所以这是有一个国家性的东西在里头，很难讲，但是它确实作为世俗的来看，他就是一个卖国贼。
主持人何东：可是，当他在日本这么龌龊的进行这个，对他之？
陈道明：东方的俾斯麦，后来他签完这个文件以后说，自己一步再不踏一地一步。
主持人何东：他不靠吗？
陈道明：做跳板，他从美国回来必经要经过这个日本港，说这个船得倒上那个船，对不起，我不上你的码头，两跳船之间80来岁了一个颤颤巍巍老人，那时候哪有什么舰桥呀，没有，就是一块跳板，颤颤巍巍，颤颤巍巍过去了，就不踏你日本人土地一步。
主持人何东：陈道明谈论的多好啊。
陈道明：但我觉得这段历史恐怕还待以时日，对于李鸿章几几开，将来可能会有一个（定论）。
主持人何东：一旦能写，我非得给陈道明心里看的这个历史，当时的历史之错综复杂，个人的，国家的，现在也没有人，就是你也在这干叹，也没有人去注重这个。
陈道明：其实应该尊重自己国家走过的历史，而且尊重自己国家走过的真实历史，这也是一个民族的勇气和认知能力，任何一个国家都是这样，正视自己的历史和国家，正视自己民族的国家，肯定会是一个发达的国家，这就是经济和意识形态互换的作用。
主持人何东：1990年黄蜀芹去找你拍《围城》，你问她为什么不找上海演员，我是个北方人，你知道吗？她说就觉得你像。我想知道，你后来问过她没有，为什么觉得你像？
陈道明：黄蜀芹就觉得我那个型那时候可能有那种酸劲，比较契合她的那种对于人物文字性描写的形象。
主持人何东：那里头有一个镜头，我不知道你自己看《围城》没有啊？是孙柔嘉，还是谁在楼底下走的时候，陈道明、英达和葛优都是当时最适合的，不三不四的往底下看，当时我就在电视媒体我就说，当年还真有几个好剧，就不可复制的，这是一个很经典的镜头，鬼鬼处处这帮男人。
陈道明：你说的可能是孙柔嘉。
主持人何东：当年有几个电视剧还真是有意思，后来就风光不在了，从各方面不行了。
陈道明：时代的进化不允许了，但是我认为从大讲是进化了，其实要从本身来讲，我认为是退化了。你有娱乐的权利，也有人，必须得要有人去欣赏艺术的权利。现在就是什么呢？就是娱乐打倒一切，其实从一个八股走向另外一个八股。过去我们很八股，都是文艺、主
旋律，这是一个八股。我们现在一个劲的强调娱乐，一切以娱乐为杠杆，因为娱乐就代表了，其实就代表了金钱，真的，你仔细想。这个八股是不是也形成了呢？原来那八股是不是一点可取价值都没有了呢？
但是旧八股里面有没有好的东西呢？有没有逼人上进、逼人成才的一种苛求的氛围呢？过去，说考榜眼，考举人等等这个一系列，OK，我们是八股所做出的，不好。但是现在当官的连这个标准都没了，公务员考试是不是八股？可能我们现在公务员考试那个作业那个考卷跟八股那时候作业比比是退了呢，还是进了呢？文化是高了呢，还是低了呢？
你比较比较，那天我看了看现在公务员考试的洋洋洒洒20几篇，30几篇那种问答卷，你再看看过去的那些东西，是不是有进有退。那我们过去干嘛非常要把过去进的东西搁到现在退了，所以我就说娱乐和所谓的文化或者叫文艺，也可能是年龄所至，我还是怀念文艺界，我不喜欢娱乐界。
娱乐界，本身演员就是个消费品，就是叫人来消费的，就更像戏子，原来我就说像戏子，现在就更像戏子，就是个戏子。你现在看所有的文艺结构，其实跟那个时候，旧社会的草台班子，戏班子艺人杂耍艺人，其实就是把自己弄化，过去这个欧洲叫弄臣，弄人，后来涨了点官叫弄臣。其实你仔细想，现在的艺人，包括自己不光是别人把他们给塑造成弄人，其实艺人把自己也给变成了弄人，你不自重谁重你呀。
主持人何东：其实所有的重，陈道明，我觉得都是自重，我在你同样的位置，我问易中天，这年头能你这么学问做的这么大，当初你由新疆兵团去靠的武大的研究生吗？他讲了一件事，他的老师收了他以后，《文心雕龙》毛笔五遍，就是你说的完全是科举那一套。易中天先生就说，抄完了以后，字练出来了，已然是一个底子就打出来了。
陈道明：对呀，所以现在包括文人走到了第一线纯属不是社会需要，是商业需要，是他自己小商品的需要和社会商业大潮的需要，你永远不会有商山四皓那种人物出现了，你没有这种大隐于市的能力。我觉得可以理解就是说，因为可能是结构性的问题，待遇不公或者什么，他不得不奔走于江湖，贩卖这些自己所持有的知识，不管是高的、低的、真的、假的、大的、小的，来换取口袋中的小，这个是可以理解的。
但是，潜心之人不可辱，就是你不能去辱那些想潜心做事的人，或者潜心做学问的人，就认为那些人不在了，其实更高的人可能在后面。所谓过去说真人不露相，当然我觉得每个人生存的那种生活态度不一样，决定了你生活行为，这也无所谓，咱们没必要对任何人说三道四。
主持人何东：《围城》前后，你说跟钱钟书，有过几次接触，然后你说，我90年以后我的文化观有所改变，跟钱钟书老人有直接的关系。我很想问，你跟他的接触，他是什么东西影响了你，他的文化观或者人生态度？
陈道明：恬淡，很恬淡。
主持人何东：真的吗？
陈道明：真的，他们家唯一响的东西，在那个年代就是药锅子，到点“啵”药锅子就响了，什么录像机什么都没有。你再看他那家里头那种气息，其实我总在想，我为什么说特别羡慕这个老人，其实他身上一点不乏浪漫，他不是一个学究，他不像人家这是一个老学究，非常浪漫，非常会懂得生活，因为他也是曾经沧海的一个人，非常的浪漫，但是人又不乏学问，而且不乏大学问，这就难得了。
有时候专家专到一定程度的时候，人性也专了，人性同时也被专了，但是他的人性还是如此之澎湃，如此之活泼，我觉得包括杨绛老先生，而且对与他认为无关的事和界，各种事态和界别他只要是没有觉得跟自己太大关系的不然，所以就是你很少看到他的照片，你也几乎看不到他的图像。你别说我有幸有一卷，我在跟他聊天的时候，我录了将近两个小时。因为我在他眼里就是一个小孩，我说钱老先生我想把这个录下来，你录可以，所以我就录下来了。
主持人何东：比如说一个老做肥皂粉的广告的人，不可以演孔子，因为这些东西不能都让你占了，最后就问到我，他们也做了调查，就是在网络上，真的是实名制的，问我我说还是陈道明，他们说做那个调查的结果也是陈道明。这我就奇怪了，就是说怎么转来转去，你演的电视剧也不少，怎么转来转去，还是要找你？
陈道明：我觉得就是它因为我觉得跟搞综艺节目的不一样，这个行业。唱歌的，跳舞的做乐器的说相声的，基本上是拿自身之外的作品在跟观众交流，比如说唱歌，我唱一个好歌，至于你长的是什么样，观众其实并不注意，或者是不是唯一的评判标准，我们很多歌星长的很不美丽，但是很好。为什么呢？确实是音乐在起作用，就是人记住他的好声音，记住好曲子，然后记住他的好的音乐处理，他是跟本人的关系不是很大。
一个相声也是，说一个好玩的相声，跟这演员长的什么样，他性格是什么样，关系不是很大，所以综艺节目，他一般来讲应该有这样的平台，不断的出现，因为什么要让观众断得熟悉他，不断的记住他，因为记住他个人就记住他所有。
影视，我觉得就不以这个为标准了，影视是以人物示众，而不是以你个人示众，你个人让他了解你太多，你的路就越窄，我这是一孔之见，是谬误。但是我认为是这么坚持的，就
是说让观众太了解，因为你演一个人物，让观众已经了解了你一个人的一个侧面，然后你演另外一个又了解，你说一下子，一生当中演那么三五十部，八九十部，你有多少侧面能给跟观众示众呢，叫观众还不腻呢？
于是乎，你没事在平台上再去乱跳舞，再去得瑟，不是一个说跟观众拉开距离，是为了一种傲不傲的问题，这是一种职业需要，我认为。只有一种演员是必须跟观众接触的，就是我们所谓影视的这个界的，就是明星。因为这个职业是两个职业现在，一个是明星，一个是演员，两个都有可取的价值，明星是有他是商业价值，他在商业价值将是出镜率、就是暴光率，就是点击率，他如果没有这些，他就不叫明星了，因为他作品不是为第一的。
演员不同在哪儿，演员是文化本身，靠他的作品来说话，靠他的角色来说话。其实我们国内现在也有很多明星包装的很成功，也做的很好，他的商业需求也很大。弄得一些少年少女们大呼小叫的，这也是一种热情，也是一种存在价值。但是你再看看的他的作品到底有几许，你说又是演员又是明星凤毛麟角，有这样的。又是演员演技又好，又有明星的感召力，有没有在华语地区？
主持人何东：我认为你说过就没有。
陈道明：那就没有。
主持人何东：因为他必然是耗损，就是你刚才说的那样，你把前面说的就是说，你要两边站着，但是两边耗损。
陈道明：就是两边他都有成功的作品，但是又有明星的商业价值，你看有些很多演戏演的特别好的，你现在看电影也好，看电视剧也好，可能有很多很多，这个演员戏演的真好，这个角色演的这好，怎么没红呢？就是很多人这样被委屈了，他会觉得自己没有星运了。但是有些人就突然一下子戏演的好一点，形象再什么的，突然之间一举成名天下知，所以这个行业机会主义色彩，从概念上来讲应该是第一的。你的条件和你的努力有时候不重要，所以为什么有的时候，人们就是说干什么的都有说，拉着演演戏去吧，他没什么出路，演演戏，没准能成明星，所以这个对职业我不知道是歌颂，是侮辱，我不知道，但是就说明职业，它那种运气的成分和机会的成分有时候很致命。
主持人何东：下面要难为你一下，你说“现在动不动就请外国人来演戏，我觉得对中国演员是一种侮辱。那些角色完全可以用中国演员来演，因为是中国的戏，我们没有合适的演员吗，非要找国外的演员来演，我不信，别找借口，这不是国际接轨，文化上永远国际接不了轨。”
先说我主持人何东认为，我们是有合适的演员，但是已经人数非常有限了，就是刚才我说的，电影电视剧里，来来回回的一晃有十年八年。比如我们现在可以做一个假设，我主持人何东现在写一个剧本，其中要求一个年近30的女性，我要求她很悲情，很豪爽，还很典雅，可你告诉我，现在哪个女演员或明星可以呢，就承担这演员的三样？
陈道明：我回答你这个问题，这是一个很古老的问题。在60年代，我们中国经济的状况下，当时就提出一个口号，你这年龄也应该记得，叫做“是造船好，还是买船好，还是租船好”，对吧？有这么一说，经过历史的证明，还是造船好。
就跟演员这个道理是一样的，我知道我们中国的演员，可能在某种程度上不如若干个国家的演员，我们没有其他国家演员行当那么齐，或者没有他们职业的纯粹，都有可能。但是并不意味着我们国家没有，只是你没发现。我觉得同样的角色，我个人所见，绝不代表别人，大家要如果批评可以批评，我是这么看的，可能这个问题看的有点重。
我觉得在同样的年龄段里头，就是年轻的演员，所谓的星们，20来岁的这批年轻演员，同样都是新人。如果你请了一个外国的演员来中国演戏，我只有两种解释，一种你是为了因为这个人在东南亚红，我这片子可以卖到东南亚，可以理解；另外一个就是你崇洋媚外，外面的月亮一定比中国的圆，在这种背景下，我认为对中国同一辈演员是一种伤害和污辱。
我们为什么花了自己的钱，搭了舞台让别人来跳舞，人家还未必念及你好。我觉得这是一个就是说，这是一个特别简单的问题，任何国家，我原来也说过，任何国家，发达的国家，文化越健全的国家，它一定有自己的约制。你到美国主流影片里演戏演演试试，不让你演，必须先加入美国工会。
我再问你一个问题，何东你应该是这方面的专家的专家，内行的内行。你看过，我并不代表香港这样做，我觉得香港这样做是对得，你看过所有的港台的影片里头，以一切中国大陆为男主角和女主角的片子有没有。
主持人何东：人家保护。
陈道明：人家自己保护自己的东西，保护它的就业率，保护我们行业的基本的保障，人家做的是对的。我们这个不是有容乃大，我们这个大度不了，这个得形成对自己的保护，谁家的母亲不护着自己的孩子，这个孩子能爱这个母亲吗？那你说所有的母亲都应该爱所有的孩子，怎么可能呢？不可能的一件事。
所以我就是说，对于自己的保护，从我们制作人，一直到我们管理部门，一直到导演，如果有这个意识的话，人家会尊重你，说到大陆去淘金俩字不容易。不会在韩国的节目里，
若干什么的节目里，人家还笑话你。真的我觉得挺，这个问题可能我偏激，我再说一遍，但是我就是这么认为的，我不否认他们的正确和好，甚至比我们出手要高。
主持人何东：没看出来。
陈道明：可以高，没事，但是我就说，咱们自己的舞台，知道我们的演员不行，当然有很多人就会说了，我们的演员比人家的职业性要差，比别人难伺候，那是你找的是个别人，我不相信中国了演员都是这样，这是你一个用外国演员的借口，欲加之罪何患无辞，扣在了中国这批演员的脑袋上。
所以我觉得这个问题，高尚不得，没必要，并不换来人家对你的尊重，真的，我无数的例子，其实出了不少这样的文化。其实你并不能带来人家对你的尊重，反过来，如果你对这件事情，有自己的坚持，对自己本土的坚持，对于自己本地区的坚持，你会换来的是一种尊重。
主持人何东：翻过来，陈道明咱们开始调侃，刚才你说很宏观了。如果一般的戏成本也不高，你给我多少钱也不成，为什么呢？你给我这么高的价码，其他演员请什么人，阿猫阿狗吗？你靠我耍大刀去，所以我不会上，这就是自己跟自己打架。
陈道明：也不是，这有一个前提，就是说，一个制作你如果对我投入了过多的所谓的诱惑，金钱诱惑。你本子不好，我是不会上的，你给我再多的钱，我指的是这种本子，但如果本子非常好，我会告诉你，不要给我那么多钱，拿这个钱，去请其他好演员，咱们做一个好戏，这是一个本质的区别，明白我的意思吗？就是说如果一个好本子，好到就我觉得这是一件事了，这不是一个商品了，这是一件事的时候，我怎么都行，不是钱的问题了。
我也不想买飞机大炮，我也不想买航空母舰。我保证我自己的基本生活质量，我没这么大的奢望，所以钱对于我来讲，是衡量我做事情的应该说是第二标准。第一标准是首先我认可或不认可这件事情，认可这件事情钱不是问题，
主持人何东：我还是不太同意你那些民族主义的东西，抛开表演不说，你肯定多少翻多两本哲学书吧，你喜欢音乐，那么当我们中国在哲学和音乐前无遗产又无后继的情况下，怎么就不能发展与国际接轨？
陈道明：接不了轨，商品文化，文化商品可以接轨，文化，纯文化接不了轨。
主持人何东：何以见得？
陈道明：因为你把文化变成商品的时候，你可以跟人家国外接轨，你做了一个泥娃娃中国的，然后你到纽约大都会去卖，有可能卖出去，这是一种中国文化，没错。但是以商品为前提的，就像你说的，我们的音乐没有好的交响乐，人家“啪”做成DVD卖给你，这有没有金钱交换，有吗？这是文化变成商品的时候，可以。
纯文化接不了，我认为中国有中国固有的文化，外国有外国固有的文化，文化接轨只有一种可能，就是我同化你，我从文字从文化形态从生活形态，各个方面，饮食文化、穿衣文化等等各个文化，我彻底把你同化了，这叫接轨了跟这个国家，跟国际没关系，是被这个国家给接轨了，
主持人何东：我明白你的意思，不像那种泛国际的那种。
陈道明：对呀，钢管可以接轨，铁路可以接轨，你都可以接，因为它是什么呢？它是形态上的东西，包括文化产品你可以接轨。但是文化本身，就是文化本身首先是文化精神，再就是文化的基础，你文化精神怎么接轨呢，你只能影响别人，我的文化，这是第一，高级的叫影响别人，我是我的影响了这个国家。
第二呢，而且是局部的，叫人了解你的文化，这就已经很好了，我们现在在国外开了很多孔子学院，目的不是说文化侵略或者是文化跟人去对接，是让人更多的了解中国的文化。中国的文化为什么叫孔子学院，因为儒家文化是中国的应该是一个主轴吧，文化精神的主轴。教人更多的了解你，只能做到了解，怎么接轨，你告诉我怎么接轨？没法接轨。当然这是比较狭义的说。
主持人何东：你说，“我不喜欢《手机》那个电视剧，很不喜欢。我觉得费墨没有写透，其实他有一个好的指向，可以把现在很多知识分子的问题都概括进来，但是剧本有一点浅尝辄止。”
陈道明：不是，这是没办法，其实如果说只写那些东西，那个是稍稍有点赌博，就是太阶层化了。另外一个这个戏写的不是费墨。费墨只是其一，他主要还是写严守一的这个跌荡史，后来又把农村的这一块融合进来。它也是一样，就是制作上必须得考虑它的商业性，如果你过多有太多的话题性，或者是文化性可能会影响一些，我估计是这样。
主持人何东：怎么就不能写文化性的，内容有好看的，我还不信这事了。
陈道明：那你写一个看看，这是一个美好的追求，真的，你拿着一个文化性很好的，拍得也很美的很干净的一个电视剧，你真卖不出去，这是一个很现实的问题，除非你不心疼钱，你心疼文化不心疼钱，你要能做到这种大无畏，人家制作方到买片方，他们的第一胶合点
就一个字“钱”，这“钱”的一个基础就是收视率，收视率的第一大背景就是这戏好看不好看，所以你这个东西，你连环套的往下逻辑推下去，你不被俘虏也被俘虏了。
主持人何东：陈道明，我不太认同，我的文字就好多人看，但是我也有东西。
陈道明：但是你的受众群我相信只是一部分，有相当的人在受众。他现在还跟你这不一样，文字这个东西是可以选择的，明白吗？可深可浅的可大可小的可宽可窄的，但是影视这个不是，影视的作品是搁在一个固定的地点去拼搏，就这么一个银幕，就这么多频道，你是一点几，我是1.8，我是1.9，就这么生拼白刃战，所以在这种挤兑的情况下，那就是五花八门各显其能，真的，确实跟图书文化还是不一样。
它那个是广泛的制作，集中的播出，就那么点讯道，你听着洋洋洒洒几百个电视台，主流的电视台就那几个，主流的时间，就那几个，于是乎2万部集的东西，搁在20个主流电视频道上去抢这个位置，你想，怎么能不见血。
主持人何东：你不下工夫，他当然不好看了，还有电视剧如果好看没达到，道理不要再说了。
陈道明：但是好看现在随着时间的转移，好看两个字也在变。
主持人何东：这是媒体的说法。
陈道明：不是，文化人认为的好看和白领人认为的好看，和大妈认为的好看大相径庭，没错，我看你可能拿的东西，我觉得主持人何东这好看，但是不可拍，不是没有这种可能，真的，这东西真好看，中国任何一段历史翻出来都不好看吗？很多好看的历史，但是之所以中国洋洋洒洒15亿人能编出30亿的故事来，还这么多重拍翻拍，为什么？第一我们的想象力不够了，黔驴技穷。
主持人何东：这是对的。
陈道明：我们的无能，第二说明什么？这些东西保了一个基本的底数，我前些日子看了一个东西，说好像是《亮剑》，刚播了没几年又重拍，为什么？就是说只能反映这两方面的问题，第一这个东西它保险，它上了保险了，在观众保险公司，它已经上了保险了，观众有一搭无一搭，他哪怕是批判性的看，他也去看。
然后，另外一个就是说明我们创作者的无能，就是你不能无穷无尽的编出好看的故事，叫观众永远是新鲜菜，你做不到这一点，或者我们这一群人做不到这一点。
主持人何东：我觉得现在无论从电影或电视剧，就是想象力和创造力空前的匮乏，都是为钱给摧的。
陈道明：过去是被所谓的桎梏摧毁了，禁锢了，压制了，现在被金钱淹没了，我刚刚说都是一种八股，最后都毁到这上面。
主持人何东：你说你当时的进这行是为了避免上山下乡，有一个正经的城里饭碗。这个饭碗跟文化占沾不沾，那么我要问的是你当时是避免下乡进这一行的，你当时对表演有很强的主动性吗？
陈道明：一点都没有。那时候属于我们在学校有宣传队，属于宣传队上台表演，我们几个属于瞎起哄的。
主持人何东：你也不知道我什么造诣，有没有觉得我当演员还成？
陈道明：没有，从来没有。我们那个时候班主任叫陈健同，陈健同这个老师对我特别好。戏曲学院来招生，那时候都是广泛招生的，就推荐我去。我又没有兴趣，我都什么都不会，人家一开始技术的要求是非常高，而且年龄也不对，你明白吗？一会儿曲艺团来招生，他也让我去，其实那些我都没去，最后话剧团来招生。那时候还叫话剧团，不叫天津人民艺术学院，说你说话会吧，我说我也不去，跟这一行没有关系，然后就让我两三个同学陪着我去。
我们那个时候的学校叫工宣队，那时候叫工宣队，工宣队里头有一个学校的宣传队，然后在那个屋子见的天津人艺的，在我们那个中学的，那件办公室里见的天津人艺的人，就是所谓的考试老师，然后我这三个同学等于是陪着我去了。这么照着一演，同时照的还有人家宣传队的骨干，就是各种宣传队的小姑娘，小小子们，我就是唯一一个什么都不是的，就没把它当回事，到哪晃了一圈就回来了。
主持人何东：不行，再找别的事干。
陈道明：那时候也没有干，我记得那个时候我填志愿表，我填的志愿是邮局。不得了啊，你要那个时候分到邮局。
主持人何东：我在邮电部工作！
陈道明：我没敢填卫生局，因为卫生局经常会分到清洁工那儿去，所以填的邮局和化工局。因为我那个时候是按照条件来讲，我们家的条件来讲我是下乡的。我填这个其实也是一个胡闹，我知道如果我没有它路必定就下乡去了，所以此事发生在我们真正毕业之前的将近半年多，就是天津人艺这件事，所以我平生接到的第一封信就是我的录取通知书。
主持人何东：这样的。
陈道明：那时候特别盼着有信，你知道邮局嘛，那谁给我写信，都是同学小孩从来没接到过信，突然间有一天。
主持人何东：来信了。
陈道明：说学校，那时候刘欢的父亲在我们学校当老师，然后呢，就说陈道明你到那个时候叫学生处，说有你一封信。我说胡闹，别人告诉我的嘛就没去。下完学以后在学校打篮球呢，后来出了学校门口的传达出的老头说，哎，学生处有你一封信，你赶快去。我就特别奇怪，谁给我写信怎么可能，就是绝对是错了，一个粉红色的信封，打开以后一张油印的，你知道有个油印嘛，咱们现在都是铅印表，那是油印的一张通知书，什么什么什么一流字，这是我的第一封信。
主持人何东：什么感觉，当时看到这个？莫名其妙。
陈道明：就是很怪，真的也不兴奋，很怪，真的假的？明白吗？
主持人何东：就像爱德华大夫？
陈道明：那就是很怪。
主持人何东：你生性就是这样吗？
陈道明：很怪，就是揣兜里了，把这事给忘了，也没有跟家里说，回家了以后，那个时候我们的同学，我们这班同学都是从小学、中学，一个班长起来的，而且都住在一条街道上，那时候是就近读书。
主持人何东：文艺骨干一个没戏。
陈道明：一个没戏，都是就近读书，所以那时候回家以后还在外面玩儿，学校完了以后走回到家这帮同学还在街上玩儿，就家门口院子里玩儿，后来就忘了把这个事，忘了以后，晚上那时候我记得裤子特紧，就那个裤子底下都接一截，就是那个旧裤子不够长了，个长了，然后底下接了一截新布，就是布头。我的印象特别深那条裤子，然后就给我给洗了。
洗了以后呢，裤兜都是叫豆包布，是白的，你知道那种豆包布就是那种最粗糙的那种布。粉了，那个信皮是粉的掉色，说你这个兜里是什么东西呀？那时候我姐姐给我洗的，说什么东西，哎呦，我说坏了，赶快把那个纸，你可能都没用过？
主持人何东：铁熨斗，搁火上。
陈道明：铁熨斗，搁火上，慢慢的还不敢揭开，因为它是叠着的，你知道吗？就烘干，也不敢直接搁上，糊了，我姐在那烘。那个字基本上都成梅花了，一个字一个梅花，但是还能看得见，就这么招，就干了这行了。
主持人何东：那请教您一下，你上回我在那个茶馆里采访您的时候，说你为人不苟言笑，你说不指我家，我爷爷和爸爸都是外科大夫。因此就不能老嬉皮笑脸的，我给您开刀什么的，然后他们作为大夫知道你这个录取了是什么感觉？
陈道明：我父亲不以为然。
主持人何东：大不以为然。
陈道明：我父亲当时的第一反应，因为我母亲特别高兴。为什么呢？落了个职业，不用下乡了，特简单，我父亲是属于无可奈何。
主持人何东：孺子不可教也。
陈道明：不是，没有这么激烈，就是说还能干嘛啊，就干这个吧。可能那个时候因为考海政、空政、东海舰队，各种部队文工团，如果中了举了以后就特兴奋都，我家就好像就没什么太大的反应，就觉得落下一块石头，不用给他准备下乡东西了。
我那个时候学校还没毕业，大家都在等志愿分配呢，我就变成了一个轻松的人，那时候享受一点优越的幸福时光。就是所有的人都在问你分哪我分哪，有可能分哪，那个时候所有的学生和家长都在问，那时候就叫走后门，拖人问找什么关系之类的。我比较清闲，这段轻松是我人生当中不可忘记一段轻松，那叫真轻松，而且是很有优越感的轻松。
主持人何东：但是在家里还不能张扬，家里不鼓励这个东西。
陈道明：对，就属于那种也不太敢问别人，就是问你分哪啊，人家就是你干嘛呢，你什么意思，你这不是幸灾乐祸嘛。
主持人何东：不健康。
陈道明：对，所以那时候那种轻松，我挺难忘的。
主持人何东：那你自己说，后来走红也是属于命好，我没有积极的去做一件事，一直处于消极被动状态。
陈道明：其实这个东西怎么解释呢？可以从两个方面解释，但是从哪个方面解释更准确我不知道，一个是我的机会好。从另外一个角度讲，我认为可能不是我的机会好，这就是我的命。
主持人何东：你还是认命了。
陈道明：认命了，你想啊，当时在天津人艺，如果我不认识杜宪，我就不会想起考中央戏剧学院。
主持人何东：你就为了追她去考中文戏剧学院的？
陈道明：为了不两地分居啊，如果我没有考上中央戏剧学院，就不会被选上拍《末代皇帝》；如果没有拍《末代皇帝》，我也不会拍后来的《围城》；如果我没有拍后来的《围城》，也不会是今天坐在这儿的我，你会对我索然无味，爱搭不理。所以我觉得原来我认为以机会为解释为多，后来我就觉得这可能是我的命运吧。
主持人何东：我刚才说话到一半，你把话被你给截去了，我知道这种人他总是被动，总得被推着走，发不起热情。那么我就要问了，到底是因为没有事和人能经常性的激起你的热情，还你根本性就没有？
陈道明：我只对我自己感兴趣的会主动发起热情。
主持人何东：比如说？
陈道明：比如说看书，比如说打球，这是属于我想做的一件事情，而且自认为自己还能做。于是乎都结合在一起了，它就做了这件事情。你比如说硬性的学习，我从小学，我就是必须得有人督着我学习，我才学，不是主动学习的那种人。
主持人何东：你还想躺着上课。
陈道明：对啊，我是那个时候上课，最大的一件事不是听课，是给老师画漫画。这是我们全班同学都知道的，从小学一直到中学。所以我不是一个很好的学生，属于往前推一把，在学习上推一把走一步的，但是磕磕绊绊的走的还可以。因为那个时候的学教和家教都比较鞭策，没像现在似的把孩子是只当宝贝养，是当机器在养，所以也还就这么过来了，所以从小落得的这个学习习惯，或者是为事的习惯就是能不做就不做。
主持人何东：那你问过杜宪吗，就你这赖了吧叽的，她瞧上你？
陈道明：我才不赖呢，我怎么会赖了吧叽的呢。
主持人何东：看你像邮局，对事也没有什么主动性的热情。
陈道明：我如果是什么都不是的时候，杜宪看上我，说明我太太一点都不功利。只能说是她的伟大，不是我的光荣，明白我的意思吗？说明她一点都不功利，她第一不以学识判人，第二不以金钱判人，第三不以地位判人，你说是不是伟大。所以一般人说你看上他什么了，现在说这个人有地位，这个人有钱，这个人有学识，这个人长的帅，无非就是这四项，我无一可举，人居然如此这般，你说怎么能不伟大，你说你还有什么话可说？
主持人何东：无话可说。
主持人何东：你要么不说话，一说话就尖锐的很，着急不满的是陈道明，有条件找你合作，你嫌烦，愿意让自己边缘化，无奈于世道，也让世道无奈于我。我主持人何东就是知识分子家庭出身，我深知这知识阶层的人有个最大的问题，把什么事情都看淡了，真正找到自己还不去做。
陈道明：我拿毛主席的一句话来总结一下，毛主席早就批判过知识分子，就是“大事做不来小事又不做”，我就是属于比较典型的。因为有些东西确实是看到了，你不能“为之”的，干一点自己能“为之”的。你比如说吧，你说你干一点自然能为之的，既然有投资商给你投资你“为”呀，我已经也说了我没有这个能力。就是我说米饭不好吃，但是给你米，给你锅给你火，我又不会做，但并不失去我说这个米饭不好吃的资格。
主持人何东：我知道就是美食家和厨子是两回事。
陈道明：其实不是说中国从来没有好电影，是中国现在好的电影不多。这应该是比较客观和准确的，而且大部分中国电影目前来讲是给中国人自己看的，应该这么讲，所以就像我们大部分的电影文化还是来源于别人的影响，我的自发性、自创性的东西有多少。有时候我们看一个电影，这么简单的一个故事，人家为什么写的这么好。就是非常简单的故事，而且非常美好，里头也没有什么凶杀暴力，也没有什么意识形态，就写小人性，人跟人之间的关系，写的特别好，在中国也有这样的事，怎么就没有人写，我觉得这就是能力问题。
所以我们现在这些创作者来讲，都是在“你看我我看你”的抄袭各种题材，它的知名的原因，我认为还是一个古老的问题，就是我们对于生活的体验不够，不屑去亲自体验这些东西，那怎么能够有感而发的呢。你想想一个作者拿到一个30集的命题大纲，他哪有时间去
体验啊，他每天想的是终于这集完了，开始下一集。当写到30集的时候，大笔一扔马上就想到自己卡上的帐号了，什么时候汇款是重要的。
我不觉得这是错误的，因为这是时代所至，大环境逼迫着这些创作者们放弃了自己最根本的源头。包括我们演员，比如说你演一个这样的人物有多少时间，过去我就想那个时候文艺年代你演一个工人，我就记得那个时候我演一个独幕话剧，演一个炼钢工人。我们在钢厂整整呆了三个月，这个独幕话剧就意味着半个多小时，不到40分钟。我们在一个炼钢厂，我在一个冶金实验厂呆了两个月，在轧钢厂呆了一个月，但是这个时候你真实上台的时候，穿上那身炼钢服的时候就是不一样了，那个衣服就变成你自己的了，而不是戏服了，你有这种体验你明白吗，你有这个炼钢工人的体验，你立刻就觉得这衣哪不对，这衣服太干净了，哪干净，哪应该最脏，哪摩擦的最厉害，最应该有补丁的地方，你心理都很清楚。现在我为什么说句话可能听着不好听像抢钱呢。所以我就觉得有些东西，这就是倒退，我所指的倒退就是这些东西。
陈道明：我现在因为我不太看电视的，但是有时候看新闻，一会儿八路军，一会儿游击队，一会儿工人，再看穿的那些衣服，那些画的比妓女还要重的妆的八路军战士，你说这是人有管呢？还是没尝试？我不知道。
主持人何东：我觉得标准不一样。
陈道明：过去你演一个戏不对，“你这个头发不能这么乌亮乌亮的，你的眉毛不像能柳叶眉”。现在根本就是，哎呀，不说了，挺没意思。我觉得过去最大的批评家不见了不可怕，更大的批判家原来是观众，现在观众已经不批判了，他已经认可八路军就得越好看越好，打扮的越妖艳越好。
我觉得就是人们的审美已经颠覆了历史，人就说你总拍那些破破烂烂的给谁看，人家就愿意看美的东西。怎么能够把美学的观念理解的这么肤浅，是谁带的这条道。你可能看电视，我建议你调一部解放战争，还是抗日战争那个时期的民国片，你去看看，何东，看看那些女卫生员、，女战士，们现在都打扮成什么样。我觉得最大的问题，如果从技术环节看就是我为什么看不起很多导演，就是导演问题。导演要求创作上导演是第一把扶持，你没有这个要求。
真的，何东，我也建议观众朋友，你们去看一看再在把那个时期的八路军战士的照再在调出来看看，可以调解放抗争时期的，抗日战争时期的，咱说男的就先不聊，就把这些女兵们调出来你们去看一看，别说我胡说八道，你去调出来看一看。
主持人何东：不，陈道明你有一张照片，你是知道的，就是周恩来最被国外拍的那张照片，我就想找原照看吧，全给也化了装。
陈道明：真的，我就觉得咱们现也一个个美学文艺片的美学倾向问题被颠覆了，我们的古装戏原来延续是了戏曲的那些行头，也还算作罢，因什么呢？为多少还是算有点根源的，因为我们戏曲取就把唐宋元明清都已经戏曲化、，舞台化了。我们原来对香港的那些胡编乱造，所谓的纯造形的东西嗤之以鼻，现在你不这么做是不行的，这就是文化的退步。你不是说什么是退步吗？
主持人何东：堕落。
陈道明：比比皆是。现在你看看我们的古装戏，我刚刚说了我接到录取通知书的时候，我还穿了一条接上去的裤子，接上一块补丁的裤子。你看看那些人，就是说已经没有人去思考这些问题了，只管养眼两字了。这女孩子打扮的越美，他可能是晚上做梦越有内容，是管这个事的吗。所以我就觉得你说你有力改变吗，观众已经不认可你那种真实了。
主持人何东：所以我就绕到这了，采访你之前我就在想，你我都是知识分子家庭出身的，看问题是很锐利，那么举世滔滔如此还能做些什么？就各自在自己的行业，难道就真不做了？
陈道明：做不干涉别人的事呗，真的只能是这样了。比如说这个戏要去演，那我必须把所有的我认为不对的东西咱们先统一好，统一不了，那你另请高明，比如说我如果演个八路军，旁边要搁这么一个女孩子，我不干，我必须把这些统一好。
主持人何东：于是我听到陈道明特别不好合作。
陈道明：其实我挺好合作的。
主持人何东：那么就是我陈道明现在尽量少接戏，给自己多一点的自由支配时间，这个东西我也在质疑，少接戏，多一点的自由支配时间以后，就是真的能得到精神自由吗？
陈道明：那当然，怎么会不是呢，你觉得是软禁？
主持人何东：我不认为。
陈道明：对，那当然是。
主持人何东：我不认为我少接了戏，我就真的获得了自由。
陈道明：我当然是自由了，你接戏以后，第一、你拿人钱财与人消灾，你要受制于人；第二、就是像我刚才说的，你要去沟通方方面面的，还尽量不要让人说你不好合作；第三、
时间支配上，已经不是你的了，你卖身契已签。何为自由？但是如果我不签戏，我休班，我给自己休一个班，我当然自由的了，时间都是我自己的，我也不用去跟别人谈各种创作，别人也不用来找我问事情，这不挺好的吗，难道这不是自由吗，这当然是自由。所以现在不同的就是更多的，做事情的出发点是更原始，就是有欲望去做我才去做。过去是没有欲望去做，也要去做。
主持人何东：不管陈道明绕来绕去怎么说，我感觉到一个事，我觉得一个知识分子或是一个知识分子家庭出身的后代很容易做道避世、躲，你知道吗？但是我就琢磨《道德经》的开头“道可道，非常道；名可名，非常名”，如果我的猜测有道理的话，你的这个陈道明不是家里随便瞎起的，一定跟这个有暗合之处。
陈道明：所以老子和庄子他的修为的宗旨是啥？
主持人何东：我就要问你？再躲，躲的再高明仍然是术，不是“道”，有违你的名字，道明一定是名利，躲不能躲？
陈道明：我没有躲，我只是不为，我没有躲什么，我没有东躲西藏的。
主持人何东：这个名字肯定是跟这个《道德经》有关系，只不过没用那个“名”而已，我不知道是你家的，还是你爸爸，肯定跟这个有关系。
陈道明：肯定是我爸爸给起的。
主持人何东：而且取自与这个《道德经》，我就不服这个陈道明，我感觉再躲也是术，有术无道不行，有道无术可以。
陈道明：不是，你只有术以后，才能得道。因为你要真正得道的时候，术已经没有用了。术是达到道的桥，这是必经之桥，你必须先掌握术，你有术的能力才有道的行，其实我没有去尽力的去躲，其实我也不是，只是先做到不想为之也不为。
主持人何东：那我就要问了，有记者问您就是作为文艺界政协委员，你也做一个提案，这些提案起作用了吗？没有。我知道人微言轻，我这些提案其实是一种关心和表态，我知道也很难改，这就要问了还提不提？
陈道明：适机而行，它引起我的这个话题我就要提，但是今年的提案我可能要提一个跟我这个行业根本没有关系的事，前几天我听了一个报道，《中国之声》知道这个电台吗？《中国之声》的电台按说是我们国家的一个电台，你知道它在中间插播了一个什么的广告，在《中国之声》新闻节目当中插播了一个世博会赠送门票的广告。纪念版它的开头是：过节了，过