６２
世界建筑
１２／２００１
山本理显建筑设计的三个时期——伊东丰雄与山本理显的对话
ＴＨＲＥＥ ＰＨＡＳＥＳ ＯＦ ＲＩＫＥＮ ＹＡＭＡＭＯＴＯ誷 ＡＲＣＨＩＴＥＣＴＵＲＥ ＤＥＳＩＧＮ， ＣＯＮＶＥＲＳＡＴＩＯＮ ＢＥＴＷＥＥＮ ＲＩＫＥＮ ＹＡＭＡＭＯＴＯ ＡＮＤ ＴＯＹＯ ＩＴＯ
一、关于早期的３个住宅作品伊东：关于３个阶段的提法是自己定的吗？山本：正是。我建筑设计的起点是住宅；到第二阶段商业建筑多一点，还包括一些都市景观设计等；第三阶段着重一批大型公共建筑的设计，这个阶段我重新开始关注作为设计者在创作中究竟处于什么位置的问题。
第一阶段我主要做了“山川山庄”、“石井住宅”和“藤井住宅”。“山川山庄”的设计是在１９７７年，正好是伊东你完成“中野本町的家”的次年。记得筱原一男的“上原街的住宅”、长谷川逸子的“烧津之家”和安藤忠雄的“住吉的长屋”也都在那一年完成的。我是属于比你稍晚出道的一代，所以受你这一代影响很大。一面对筱原一男的极具象征性空间的魅力感叹不已，一面又对探索生活、家庭、制度等与建筑的关系产生了兴趣。我的关注更倾向于后者。这可以解释为对当时建筑师普遍关注象征性空间状态的一种反抗。
我设计的第二阶段是从设计“ＧＡＺＥＢＯ”商住综合体开始的，之后是在１９８６年到１９８８年左右，设计了“ＲＯＴＵＮＤＡ”、“ＨＡＭＬＥＴ”，从１９９１年的“熊本县营保田洼第一居住区”，再到１９９４年之前的“绿园都市”系列商业设施项目。在这八、九年间，进行了一系列地处城市中心区的建筑设计，如果对周边环境不关注就行不通了。
现在回想起来，当时正处于泡沫经济的后期。对我来说是赶上了泡沫时期的“末班车”。作为独立的“我”究竟与后现代的表现形式有什么关系，是我很关心的问题。当时我还思索着在与城市的关系中，我的自我表现究竟能不能得以表达。“ＧＡＺＥＢＯ”是个例外，但从“ＲＯＴＵＮＤＡ”、“ＨＡＭＬＥＴ”之后到“绿园都市”，尤其是“绿园都市”中的“ＸＹＳＴＵＳ”等建筑对我是最有意义的，虽说是商业建筑，但建筑中非常突出了“表现”这一主题。在“保田洼居住区”里也多少有一些这样的成份。
我的建筑设计是通过协调“与城市的关系”使之满足外观上的要求，同时也说服了自己。但是当我连续做完了“绿园都市”中的８个商住建筑之后，发现单体建筑的表现对于一种建筑理念贯彻得越强，就越会脱离城市这个整体环境。这是当时困扰我的
一个非常重要的问题。
１
４
编者按：这里是两位建筑挚友在对山本理显职业生涯和建筑设计阶段全面回顾时一次诚恳地对话。相似的职业经历和对社会变革的感悟折射出他们在建筑设计道路中共同的心路历程。本文既有对山本作品的率真细微的剖析，也有相互影响激励过程中的轶闻趣事。话题虽然轻松，但很值得年轻建筑学子们一读。Ｌｅａｄｅｒｅｔｔｅ： Ｔｈｅ ｃｏｎｖｅｒｓａｔｉｏｎ ｂｅｔｗｅｅｎ ｔｈｅｔｗｏ ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎａｌ ｂｏｓｏｍ ｆｒｉｅｎｄｓ， Ｔｏｙｏ Ｉｔｏ ａｎｄＲｉｋｅｎ Ｙａｍａｍｏｔｏ， ｇｉｖｅｓ ａ ｇｅｎｅｒａｌ ｒｅｖｉｅｗ ｏｎＲｉｋｅｎ Ｙａｍａｍｏｔｏ＇ｓ ｅｘｐｅｒｉｅｎｃｅ ｏｎ ａｒｃｈｉｔｅｃｔｕｒｅｄｅｓｉｇｎ ｆｒｏｍ ｈｉｓ ｆｉｒｓｔ ｓｔｅｐｓ． Ｓｉｍｉｌａｒ ｅｘｐｅｒｉｅｎｃｅｓａｎｄ ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄｉｎｇ ａｂｏｕｔ ｓｏｃｉｅｔｙ ｔｒａｎｓｆｏｒｍｒｅｆｌｅｃｔ ｔｈｅ ｃｏｍｍｏｎ ｐｒｏｇｒｅｓｓ ｉｎ ｔｈｅｉｒ ｄｅｓｉｇｎｉｎｇｗａｙｓ． Ｔｈｅ ｃｏｎｖｅｒｓａｔｉｏｎ ｓｈｏｗｓ ｎｏｔ ｏｎｌｙ ｔｈｅ ｅｘｐｌｉｃｉｔａｎａｌｙｓｉｓ ｏｎ ｔｈｅ ｗｏｒｋｓ ｏｆ Ｒｉｋｅｎ Ｙａｍａｍｏｔｏ， ｂｕｔａｌｓｏ ｓｏｍｅ ａｎｅｃｄｏｔｅｓ ｉｎ ｔｈｅｉｒ ｃｏｍｍｕｎｉｃａｔｉｏｎ，ｗｈｉｃｈ ｐｒｏｖｉｄｅｓ ｙｏｕｎｇ ａｒｃｈｉｔｅｃｔ ａｎｄ ｓｔｕｄｅｎｔｓｗｉｔｈ ｍｕｃｈ ｅａｓｙ ａｎｄ ｅｄｉｆｙｉｎｇ ｓｅｎｔｉｍｅｎｔ．
１ 在墨西哥调查集落工作（右一：原广司，右三：山本理显）２ 石井住宅平面３ 石井住宅室内４ 山川山庄５
山川山庄平面
正好从这之后我开始着手“岩出山町立中校”、“琦玉县立大学”、
“广岛市西消防署”、
“函馆公立未来大学”等一系列公共建筑项目的设计，使我开始考虑“自我表现”与建筑的社会属性的关系，它与建筑环境、与团队参与的设计过程究竟关系如何，或者说“自我表现”究竟有没有必要等等，这是一个比较深刻的问题。
伊东：虽然山本你与我出道的时期有所不同，但你我一见如故，见面不断有相互批评式的交谈，当然基本上是在酒席之间（笑）。你把自己的作品分为３个时期，对此我有同感。
你建立事务所是在１９７３年吧，在此之前你一定是做了一些东西吧。
山本：我从日本大学大学院毕业是在１９７１年，之后我一直在东京大学原广司研究室当研修生。１９７３年开事务所之后也同原广司先生一同外出调查。一共去了３次，后两次是在我开事务所之后。因为当时很闲，开事务所只不过才三个月（笑）。
伊东：正是从你调查集落开始，住宅的设计也开始了。问你的是，当时你是在原广司先生的研究室，并未在他的事务所里工作，那你的表现活动是怎样开始的呢，也就是说有没有老师的影响？（笑）
山本：关于思考方式从原先生那里受到了很大的影响，但在做东西的方面，因为没和原先生一同参与
工程，直接的影响不多。
要说影响，倒是大学院毕业之后很长一段时间
进行的调查旅行，途中看到的许多东西给我留下了
深刻的印象，虽然我从不曾想过模仿我所见的东西，
但很可能片断性地出现在我的很多作品里。
同时我从前辈的建筑师当中，比如伊东你，还
有石山修武、长谷川逸子、坂本一成、安藤忠雄、石
井和弘等等这多彩的一代中受到直接的影响。至今
我还清楚地记得，由筱原一男先生做主审委员的那
次设计竞赛，你有一个非常出色的住宅方案。
伊东：我想那是１９７３年《新建筑》举办的设计竞赛。
山本：那是个信息性很强的方案。如果从建筑的表
现性来看，是一个可行的“表现”方式。我正是从
这样或那样的状况中，受到了直接或间接的影响。
从你处受到了更实际的影响，得到了各方面的锻炼，
无论是建筑也好，喝酒卡拉ＯＫ各方面都有。（笑）
伊东：多数的建筑师，通常若有确定的老师时，往
往会在他自己的设计做细部时受老师处理方式的影
响（细部中看到其老师处理方法的影子）。但山本你
好象从开始就具有独自的细部设计。
山本：是呀，其实开始建立小事务所的时候，似懂
非懂地做设计，就连应使用保温材料都不清楚，闹
过很大的笑话（笑）。之后在做“山川山庄”和“石
井住宅”时就有了原口修的合作，之前他在家具设
计事务所里工作，对家具设计很有造诣，所以我一
边向他请教一边进行住宅设计。我是从助手处学到
的细部设计。
伊东：我也有同样的经历（笑）。当时的助手原来在
承包商那里工作过。
山本：是吗。那之后，我跟助手学到了很多的东西。
在“洼田住宅”的设计中，我第一次使用现浇钢筋
混凝土结构。当时正好元仓真琴辞去了在木真文彦
事务所的工作，有一段时间与我共事，一边向他请
教一边绘制现浇钢筋混凝土结构的建筑平面。
伊东：第一阶段，就是从１９７０年代初至“藤井住宅”
完成为止，应该说是山本你的起飞阶段，或是为了
起飞的滑行阶段，而“藤井住宅”完成时，可以说
你已经起飞了。
你以后的一些设计中明显表现出早期的五个住
宅的某些特点。其一就是分“功能单元”设计，将
其放在一个大屋顶下，并在整体平台上进行设计。
“功能单元”之间有很大的平台空间或户外空间可以
让风穿过，并以此为特征。这是与以前看到的原始
住宅有关系吗？
山本：我想是有关的。１９６０年代美国的加利福尼亚
５
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住宅正广泛地介绍到日本来。在大平台上建平屋顶房子，平屋顶通常为Ｌ型，好像这样的平面很多。我想是受到这些东西的影响。尤其“山川山庄”设计的时候，因为是别墅，我觉得没有必要对周围戒备，不如开放为好。所以开始画了很多将卫生间、卧室等均匀分散在基地各处的草图。将这些元素分散在平台上面，与其说是平台的设计不如说是对屋顶的发现。元素容纳在某个整合的形体之中它便形成了整体。分散本身并不是什么新想法，倒是将这些分散之后的元素放在一个屋顶下，且各自拥有非常整合的位置，我想这是个不错的想法。
伊东：记得《新建筑》（７８０８）曾发表过你的４个住宅，分别是“山川山庄”、“新藤住宅”、“洼田住宅”、“石井住宅”，当时看我觉得风格很别致。
山本：记得当时我被渡边丰和称作精神分裂（笑）。伊东：这些住宅基本反映出你当时探索个人风格的状况。
山本：作为要传递的信息，倒并不是我的主观性或是作为建筑师的独特个性，而是与环境的关系，既定条件的特殊性。我想是这些因素决定了建筑最终的形态。不是不应该有不同的形式，当时是否意识到这点我不清楚，不过可以肯定的是我当时丝毫没有从自我个性开始进行各种尝试的意思。伊东：刚才我们说到屋顶的发现，当我看到“山川山庄”的照片的时候，很情绪化地感觉到了某些东西。
山本：正是这样，尤其“山川山庄”的坡屋顶有很深的挑檐，有一点和风建筑的味道。“石井住宅”也是如此，最初是想把某种平面构成直接向上发展形成立体化，但是到了屋顶部分就不知道怎么好了。当时很苦恼，因为不想做一个像屋顶的东西，现在觉得也很不可思议。其实并没有显示出和风的感觉，因为有平台，平台上布置单元盒子；当时只想怎样在上面架上一个屋顶，除此之外没有其它考虑。“藤井住宅”算是极端的例子，因为决定不再考虑屋顶的问题，总之是很简单的结论是只把功能单元盒子加上去就可以了。
伊东：我认为“藤井住宅”是你早期作品中最具典型意义的案例。从中看不到所谓情绪性的东西，显得干脆、直接。没有屋顶是一个很大的原因，清楚地表达了从平面开始考虑的东西一直连续到立面直至整体构成，显得非常的单纯明快。
早期的作品中出现过的大台阶在这里也出现过，我想知道它来自哪儿？
山本：在“石井住宅”和“藤井住宅”之后做的是“新仓住宅”，这三个住宅中均用了大台阶。一个单纯的理由就是，在类似多米诺骨牌的盒子中设置一层与二层，有时会导致难以说明一层与二层的空间关系的情况。如果只是从平面构成将Ａ部分与Ｂ部分的关系进行说明是很容易的。经常感到恰好建到二层的时候出现楼梯，上下关系的说明没有了变化的可能。所以作为模糊上下的手法，并非单纯做一个小楼梯所能达到的，而是考虑到可以做一个整体化的台阶的可能性。所以在“石井住宅”中使用了大的台阶。结果形成了大的空间，上层与下层的关系几乎没有了，大台阶可能就是这样做的直接结果。伊东：从“山川山庄”的平台，到“石井住宅”的大台阶，总能感到这些均建立在某个基座上的。特别是“藤井住宅”在混凝土基座上有三栋木构房子。混凝土基座和上部框架形成的建筑空间在第二阶段的住宅中显然有很大的发展，尤其到第三阶段的“琦玉县立大学”可谓是“藤井住宅”巨幅扩大的公共版。你是否将基座与上部空间分得很清楚但又试图将其联系起来？
山本：可以这么说，尤其在“藤井住宅”中这种意识很强。
伊东：在之后的“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体和“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体也是如此，住在由混凝土建筑的平台上，让人联想起台湾或东南亚的风景……
山本：在做“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体和“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体的时候，比较有意识地想说明它与城市的关系。平台以下的房子一般作为商业设施或是办公，这完全是由城市因素、经济原则所决定。而上部的住宅是非常私密的空间，稍微不小心就可能与周围的环境发生冲突。至于“藤井住宅”为什么要放在基座上，我很难回答初衷，或许是意识到中东，或是台湾等城市中的景观。
伊东：“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体和“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体以及其它一些住宅中，平台以下的混凝土盒子中究竟有什么或构成如何，我并没有什么印象。倒是对上部，风可以直接穿堂的平台部分有很强的印象，应该是非常宜爽的感觉。“藤井住宅”中你是否在这个意义上有一个明确的动机？
６ 藤井住宅中庭
７ 藤井住宅８ Ｇ住宅９ Ｈ住宅夜景１０ Ｈ住宅细部１１
哈姆雷特住宅细部
山本：是呀。或许是自觉的吧。在不知道平台怎么做的时候，对材料也不在乎。只要是“箱体单元”就行。在材料和结构方法上直到“藤井住宅”才开始采取了迄今仍采用的方法。
“石井住宅”虽然是木构桁架，偶有大框架空间，但没有因为大跨度空间，而认为建筑已在主体上受结构的限定。
对结构构架认真思考是从“藤井住宅”开始的。在它之后我才强烈地感觉到结构构架与表现有着密切的关系，结构构架并非完全由结构所决定，而与表现形式有着深刻的关系。
伊东：我想这些会表现到细部上来，那时的想法与现在有很大不同吗？
山本：因为你问起我才有所回顾。“藤井住宅”虽采用的是木构梁柱，但并非传统木结构方法。当时是只要传统木构方法就决不采用，甚至是檐沟都不给做，结果很决就开始漏雨了。刚好竣工第二天是下雨天（笑）。
伊东：最好别让读了这篇文章的人效仿啊（笑）。
山本：多亏业主大度，在漏雨的地方放个纸杯。等我赶到的时候，墙上已用胶带固定了好几个纸杯（笑）。伊东：我去看的时候也正好在下雷阵雨，感觉不错，有点超现实的意思。去掉了檐沟的琐碎有种爽快感。细部设计中经常有这种情况，比如一扇门往往为了气密性、隔声等要求不得不做得比较笨重，最初的理念在结果中就不见了。
山本：是的，细部这东西一旦认认真真地进行下去，往往会接近记忆中陈规的东西。如果反其道而行之，就能做出干净利落的东西，但必须要付出代价（笑），确实很辛苦。
伊东：是呀。如何构思建筑和如何做细部设计有着非常深刻的关联，细部好不好不能撇开对建筑的立意单独来谈。
山本：是如此。如果只拿细部设计来讨论，就如你所说，整个建筑立意的关键问题就会在讨论中遗漏。经过早期的几个住宅设计，我明白了细部设计是同过去的记忆联在一起的，对这一点的认识很深刻。比如“山川山庄”，即使是现在去也完全没有问题。因为檐口很深，下雨没有问题。而“藤井住宅”确是很快出了问题，基座受到了侵蚀，确实比较严重。显然深挑檐和坡屋顶是适宜于日本气候的。的确因为是小住宅，业主与设计人关系比较单纯，最终可以调整认为失败的设计部分。而做公共建筑的时候就不应有这种情况了，应采用一些成熟的细部做
法，但我也试图从已有的建筑框框中摆脱出来，但
会采取与设计小住宅时不同的方法，也会很谨慎。
伊东：“藤井住宅”中将居住部分分为几栋或许是下
意识的，但作为范例在后来不断重复出现，是一个
先驱性的作品。那个时候，所谓生活的图式化概念
是不是很清楚了？
山本：起居室的部分采用透明玻璃，是当时很强烈
的想法。所以就不得不在外侧设一道遮挡视线的东
西。我想这也是分栋的很大理由。
伊东：山本在你最近的作品中玻璃使用得越来越
多，早在“藤井住宅”的时候，你是将玻璃嵌在结
构框架中。对于玻璃这种建筑材料，有什么特别的
意识吗？
山本：在起居室的四面都做玻璃，当然很纯粹。如
果在正面用玻璃背面做墙的话就失去了玻璃的意
义，会象墙一样。只是反射窗前的景色，玻璃的透
明感就表现不出来了。所以用玻璃做全围合体就是
为了表现其透明感。
伊东：换了我，我会使用更大的玻璃，来显示其挺
直、坚硬的感觉。山本你是不是对于材料有更抽象
的理解？
山本：矶崎新也曾说过在结构体之间突然插入玻璃，
显得太没道理。或许会漏雨也是原因之一（笑），认
为在柱梁之间放进玻璃就会有透明感的出现。并没
有把玻璃视为抽象的材料。
伊东：“藤井住宅”底层混凝土做法是否有什么特殊
意义？
山本：那时就觉得没有窗或其它构件都没什么关系，
形同支撑上部框架的基座，因此除了在有接待功能
的房间偶尔开几个窗外很少开窗，外观看来就象一
个四方盒子稳固地放在那里，这就是最初的想法。
二、后现代时期的山本作品
伊东：关于第二阶段的作品，你说过是一种混凝土
与城市的关系，你能具体说一下吗？
山本：“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体是个典型，方格柱网
的混凝土基座。将这个基座部分可以称作“地形”。
类似都市地形的延长物，在上面形成一种做住宅的
意向。将建筑看作地形及上部构筑物，概念就清楚
了，建筑也非常容易地设计下去。基座就是基座，参
照给定的条件就能做好，
上面的构架就有了采取与
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下面地形不同思考方法的可能。
伊东：你根据不同的场合应用混凝土、木材和钢料，有没有对材料的偏爱？我想知道你是怎样在建筑中考虑选用材料的。
山本：基本没有材料上的偏爱，但是在“ＲＯＴＵＮＤＡ”和“ＨＡＭＬＥＴ”住宅的设计较多采用了圆型钢管，看上去类似１９世纪工业制品。
伊东：如果说第二阶段是从“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体开始，包括有“保田洼居住区”和“绿园都市”。在那段时间在你作品中最具表现力且最有象征性的屋顶一再出现。我记得以后偶尔也出现过圆钢管的类似铸铁装饰的使用方法。不过屋顶又一次登场是怎么回事呢？
山本：“藤井住宅”之后，做的建筑规模逐渐变大了，有机会在城市中心做东西。比如做一些商业建筑，以什么方式来建城市中的商业建筑呢？夸大的屋顶是一种表现，或许是表现过多了。我是有意使其异于住宅设计。
极端的例子我想就是“绿园都市”。我想在那么有限的地方来做商业设施，又没有特定的作为商业设施的表现。所以试着将那种屋顶加上，看会不会有商业建筑的感觉。大约是泡沫经济时期，也正好处在后现代思潮的盛
期。当时我认为做一个很具造型感的屋顶是商业建
筑的表现。
伊东：这么说来，一面是为了赶上后现代的步伐，另
一面也是“藤井住宅”的延伸，即对开放式生活的
思考，表现为对城市的挑战，最终以膜结构的屋顶
为具体实物表达了出来。
山本：可以这么说。自宅“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体
使用的是篷布，
“绿园都市”中屋顶使用的是玻璃而
不是篷布。作为自宅，使用中篷布破了也无所谓，但
若是商业建筑就要求防漏雨，必须有耐久性。而且
有意识地想做好细部，结果同后现代思潮的细部做
法常常不谋而合。细部常被人指责太花钱，但终究
是不漏雨，没问题的建筑了（笑）。
伊东：坦率地说，在我的印象里“绿园都市”并不
是山本作品中较突出的。总觉得是从“保田洼居住
区”径直到了“岩出山中学”。你自己对“绿园都市”
的评价如何？
山本：一句话，很大程度上受到了那个时代的影响。
也是想认真稳妥地做些细部，所以只能依靠过去的
成果。以“表现”为动机的细部不仅有了“檐沟”，
而且还有防雪装置。到这个地步细部就有些令人厌
倦了，在当时却很平常地做了下去。与妥善地表现
细部相比，在“藤井住宅”中对材料抽象性表现的
执着几乎没有了。或许这就是你对“绿园都市”印
象不佳的原因。对这点我心知肚明。
伊东：那“绿园都市”对你的第三阶段又有什么影
响呢？
山本：“表现”去向何处重新成了我的主题。正如商
业建筑的设计究竟是为刺激消费呢，还是仅仅为展
现不同手法。
伊东：“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体、“ＲＯＴＵＮＤＡ”住
宅综合体、“ＨＡＭＬＥＴ”住宅中有一点夸张的成分。
尤其“ＨＡＭＬＥＴ”住宅在代代木的高级住宅区中像
一幢兵营式的房子。记得有一张与电线杆一块儿的
照片，结合得非常好。同化得看不出建筑在哪儿了，
很了不起，彻底到那个地步。几乎是尽情表达了吧，
没有任何隐藏。
山本：是这样的，材料被原本地表现出来，并不掩
饰地表现钢管的细部显得很具装饰性。这一点从
“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体开始变得显著。
伊东：在“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体中铺的瓷砖是
业主的意思吗？
山本：虽然有业主的意思，当时我钟情于装饰性表
现也是事实。
伊东：我想如果是现在，业主要求你做，你也不见
得会这样做（笑）。
山本：我想是的。最近总觉得有点浮躁。或许那个
时代更浮躁呢（笑）！是呀，比如在“ＲＯＴＵＮＤＡ”住
宅综合体住宅综合体和“ＨＡＭＬＥＴ”住宅中的钢管
装饰是有些过分，这与我当时侧重于自我表现有关。
伊东：继“ＲＯＴＵＮＤＡ”住宅综合体、“ＨＡＭＬＥＴ”
住宅之后，保田洼居住区是它们的延伸。因在住户
内部采取了分栋，而引致社会的舆论，你怎么看？
山本：是呀。“ＨＡＭＬＥＴ”住宅只是个四世同堂的私
人住宅，相对而言“保田洼居住区”实实在在是我
的第一个公共性集合住宅。那时，我觉得只要好好
汲取前人经验和思考的问题，就一定能做出好东西
来。所以没什么可迷惑的，只是时间不够，就连施
工图设计也要在短时间内完成。才是致命的压力。
伊东：尽管时间很短，也还是采用了大胆的设计，
至今它仍是一个与众不同的集合住宅方案。
山本：是呀。虽觉大胆，但并不是缺乏思考的方案，
当时只觉得一定会顺利进行下去的，
非常有自信。
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１２ 绿园都市外景
１３ 绿园都市街景细部
１４ 熊本县营保田洼第一居住区
１５ 岩出山町立中学
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我最担心的是前后排的间距仅２５ｍ。内庭院的封闭性可能会遭至疑议。这对住户而言不会有什么问题。不觉得是什么大胆的表现，结果倒是户型平面引起了各种议论……
伊东：我觉得“保田洼居住区”很具动态感，表现力很强。这是对生活的讴歌吧，是我见过的其它公营住宅所没有的，留有很深的印象。
山本：“保田洼居住区”是较纯粹的钢筋混凝土框架结构，混凝土围护墙并非结构体。结果是柱与梁都相对变大，而且围护墙体在框架的内侧，造成框架梁柱很显眼且有多余的感觉。当时认为保持框架尺度就很好，没有考虑过将其缩小的可能。是到了“岩出山中学”以后才有所考虑。
在“保田洼居住区”之前，我一直认为建筑设计有没有结构事务所的参与并不是很重要。总觉得结构这东西由自己决定就行了。强烈感觉到与结构工程师共同研究很重要，是在做“岩出山中学”的时候，我原来对结构很不在乎的。
伊东：那就是，最优先考虑的是将某种图式变为空间，而对细部也是不在乎的。
山本：是的，中心还是怎样将图式变为空间。
伊东：还有将图式变为空间的解决方法吧？山本：是呀，当时还没有想到。为此目的而将结构方法和构造方法有机地统一起来。
伊东：从保田洼居住区的照片看建筑非常坚实。屋顶也不能没有呀。如果是现在估计你是不会加了吧（笑）。
山本：即使加上，也不会是这种方式，肯定。
伊东：在我看来，山本你的作品中几乎很少有探究材料表层特性的意识，而现在的年轻人在材料的使用中很突出其表层的象征性。
山本：如果表层真的抽象化了，且对表层的新想法真的实现了。那必然会对其内侧产生影响。
例如“广岛市西消防署”的玻璃百叶纯粹是为了控制环境的装置，在竞赛中就提出来了。施工图过程中，知道了妹岛和世和西泽立卫对材料的想法与完全不同。妹岛和世是把百叶作为映出天空图景的屏幕，而我则是考虑将外面的空气导入建筑内部并庶挡夏日的直射光，是以材料极本质的性能来考虑的。我是基于此才使用百叶的，当然拿玻璃来做百叶我也很少用。
伊东：对于材料的选择，你是根据玻璃的透明性、且能阻隔空气等的基本特性来选择的吗？
山本：这是主要因素。相对抽象化的表层我更倾向
于因具体的事物来使用它们。
伊东：那你对构件所具有的附属性格就不关心了吗？
山本：这倒不是，怎么说呢？是根据构件本身具有
的性质来决定材料的情形多一些。琦玉大学就是这
样，估计今后还会这样。
伊东：那么我想你对细部也是这么认为，那消除细
部是怎么一回事呢？为了使空间更加抽象，是不是
将所有的细部都消除、取消所有节点更好？
山本：我总认为不必拘泥于此。特别当采用预制技
术之后，细部几乎是被构件所具有的特性决定了。
在未来大学中虽说不拘泥于细部，但不免会有各种
材料的碰撞。
三、近几年的思考与作品
伊东：你作品的第三阶段从“岩出山町立中学”开
始，一直到２０００年竣工的“广岛市西消防署”和“公
立未来大学”。我认为是发生了比较明显的变化。首
先，从“藤井住宅”开始的网格成为山本建筑的特
征之一。在第二阶段这个特征不很明显，但从“岩
出山中学”开始就变得很鲜明，尤其在“琦玉县立
大学”、“未来大学”以及“广岛市西消防署”中，立
体化的网格显得很重要。或者说，你的建筑变得体
系化了。我感觉震撼性的东西或类似屋顶等有表现
力的东西逐渐转变为网格体系本身了。
山本：如你所说，我也有同感。因为我对属于个性
表现的东西产生了相当大的怀疑。比如在“岩出山
中学”中称作“风之翼”的巨翼（Ｗｉｎｇ），希望做一
个既抵御北风又具象征性东西，是当地村长等的强
烈愿望，其实我在草图里已有了做一个曲面的墙体
与环境融合的构思。受这个巨翼的启发，就做成了
线性的平面。
“风之翼”是将自己的意图以建筑语言
加以表达的重要一环。后来我觉得如果有重新思考
这个问题的机会就好了。“岩出山中学”是我继“绿
园都市”之后着重思考自己的表现究竟向何处去时
所做的工程。在建筑中，刻意自我表现是不是很必
要。更深一步，建筑若不是为了某种目的手段，那
建筑自身就应该成为目的。如作为手段，建筑就无
所谓表现；如作为目的，那就有建筑表现应向何处
去的问题。我一直以为建筑有它固有的表现方式，
坦率地说，
现在倒也真怀疑它是否存在了。
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６８世界建筑１２／２００１
现的问题，还涉及到设计手法的变化，这是我的新发现。现场浇注混凝土话会出现诸如怎样使混凝土表面平整光洁、怎么处理锈蚀等许多问题。但使用预制混凝土就会消除很多现场的问题。在“琦玉大学”的设计中，因为使用了预制混凝土，常被自我表现所迷惑的情况消失了，各种决断也变得非常容易了。在“未来大学”中则将其扩展到结构体系中，就不再拘泥于自我表现的细节了。“琦玉大学”虽是体系化，但体系化的程度并不高，各部分中间的交接其实是经过了艰苦的推敲。“未来大学”因为条件很明快，所以最后成果也显得很单纯。
伊东：或许是与结构方法有关，在“琦玉大学”中还可以感觉到类似“藤井住宅”中基座与上部建筑的明确关系。
山本：是，在“琦玉大学”中还是表现先行的。最初将综合大学与短期大学两部分放在一列的方案维持了很长一段时间。但怎么都没做好，最后的整体布局只好分成两列。
伊东：我认为“琦玉大学”还是一个很完善的作品。虽然规模较大，但能感觉到你对它的驾驭还有余力。山本：好像来看过的年长者都有很好的评价（笑），我想可能有这个原因。
伊东：从外观看去，对于你来说大量使用幕墙还是第一次。是这样吗？
山本：是这样，这么大规模幕墙使用还是第一次。伊东：采用了高技的玻璃构造方法并与巨型百叶结合。山本：它与１９９７年竣工的“横滨下和泉社区中心”幕墙做法相同。将其扩大就是琦玉的幕墙。伊东：不过在“岩出山中学”中留存的某种手工活的感觉在“琦玉大学”中完全消失了。这或许是所谓的精致度吧。如果将“广岛消防署”纳入其中，从
伊东：在追求体系化的过程中，我比较关心你能否永存个人生命的强势。
如“岩出山中学”的巨翼，作为强烈的存在统领整个建筑。我还是认为“岩出山中学”是个很完美的建筑。体系化的平面布局与你本人在９０年代前期较侧重表现的个人风格结合在一起构成完整的形象。建筑既有其自身魅力，也表现出你特有的率真，更有其体系化的畅快。我想这是你向着体系化设计迈进的成果吧。
在我看了“未来大学”之后，反倒没有看“岩出山中学”那样欣慰。给我是一个工厂的感觉。就好象２０世纪初新建筑运动中受媒体推崇的工厂方案，这是不是计算机时代的工厂呢？我感到了类似当时运动中工厂能打倒一切的恐怖感。我想这可以解释为你的震撼性和你特有的纯粹性有时显示出的一种危险……我不是完全否定你，而是意识到了新的问题。
在“琦玉大学”中使用预制混凝土（ＰＣ）之后，你感到了预制混凝土的魅力，在“未来大学”的初期阶段就决定使用预制混凝土。当然工期短是一个原因，不过我觉得使用预制混凝土是不是与体系化有着很大关系？
山本：在“琦玉大学”设计的时候，开始丝毫没有使用预制混凝土的想法。只想以７．７ｍ的网格一直做下去，后来因某个楼梯走不通了，于是想着如果柱子只是承受垂直荷载是不是可以将柱子变小，所以决定将其分解为高跨比更小的空间。
正好结构事务所中有关于预制混凝土的方案决定之后随即定了平面、柱子断面和结构方法等很多东西。在整理自己想法的时候，迅速决定下来的结构体系是很具威力的。我想预制混凝土不仅只是表
“岩出山中学”、“琦玉大学”、“未来大学”到“广岛消防署”，这４个作品各自表现出来的不同点，非常意味深长。我想这象征你现在的状况。“广岛消防署”虽同“未来大学”一样的彻底，但是还留有你对空间思考的亲切感。我想这不只是尺度的问题。作为消防署这样功能特殊的建筑，基本上有着类似的外观。而将其内部与外部模糊处理是有很大突破和重大意义的。不论在哪里都有一种站在室外的愉悦感，虽然被围在框架之中，但类似置身于“藤井住宅”三栋房子之间。好像山本以洗练的“藤井住宅”式空间重新构筑的建筑。而在“未来大学”中人好像漂浮在模型之间。也可能是因为没有太多学生，印象大为不同……
山本：在“广岛消防署”，很容易想到消防救护队的活动场景。不仅有钢索，还有拦护网等设施。它与建筑的关系一目了然，很容易理解置身室外的感觉。
但在“未来大学”中，虽然有２０多ｍ的高大空间和台阶状的平台，而一旦没有人的活动就不易知道它有什么用途，人的活力与建筑的关系就无从而知。尽管少有活力，但建筑还是矗立在那里，我想这是导致你将其称之震撼性的原因，我也有同感。伊东：我总觉得在你的作品中一贯对人是极其肯定的。在“广岛消防署”，人的活力与空间在近距离中发生着对应关系，始终将活着的人与活的空间对应起来，两者有很近的距离。而在“未来大学”好像有点失去这种近距离感。我想这或许是当今建筑的一个方向，山本你是不是想追求这个方向呢……（笑）。山本：这是个相当重要的问题。昨天，有一个关于宫肋檀建筑的座谈会，其中就有他的建筑与人体距离很近的说法。我想宫肋檀是从与人体的关系，比如触觉、听觉、视觉等的关系来思考空间的。
似乎
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１６ 广岛市西消防署１７ 琦玉县立大学１８ 公立函馆未来大学１９
琦玉县立大学
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世界建筑１２／２００１有一种所有空间必须用与身体感觉的关系来说明的伦理观。与之相反，我想到的是筱原一男的建筑。其建筑有着固有的表现形式，人的身体感觉被置于一边，这与宫肋檀正好相反。我与筱原一男的观点并不同，还是认为人体感觉与空间有着亲密的关系。只是这种人体感觉并非个人化的，而是共有的感觉。即所谓个人的人体感觉是在一定的规范当中的。这种共有的人体感觉才会与空间密切相关。而将这种意识用在设计上才会有建筑。
伊东：记得在１９７０年代，我被虚构空间所强烈吸引，同时思考着这类建筑会走向何处，最后觉得答案只有封闭，因此觉得应该改变，为了改变我开始探索多米诺体系。就在这时，我看到你的“藤井住宅”，受到很大启发。我想若没有你的“藤井住宅”，我的“银色小屋”大概也不会产生。
在“广岛消防署”中设定的是白色，是比较中性的表达。我想若在１０年前来做这件事，是不是会以钢管装饰体现这种生动的感觉，就象在“ＧＡＺＥＢＯ”住宅综合体。在“广岛消防署”中，白色中性有抽象空间的氛围。消防队员在其中进行训练，又创造了极为现代的、有新意、有趣味的空间。这种反差很有意思，充满着山本个人的表现。山本：竞赛的时候，我也觉得比其他的方案生动许多。“岩出山中学”也一样。
伊东：是呀，我也觉得这才令人安心（笑）。山本：不过一旦有人就不同了。你所见的是没有学生的状况，非要请您再看一次不可（笑）。伊东：我对“广岛消防署”的评价很高。而对“未来大学”好象没法坦率地说好。作为大学确实很新颖。但对这种空间的感受会产生什么反应，还是一件很难把握的事。□（徐锋 译，
许懋彦 校）
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