休闲社会、公共产品与深度旅游——吴必虎教授访谈录内容提要：近日，新华社国内新闻部记者对北京大学旅游研究与规划中心主任、博士生导师吴必虎教授作了深度采访。
吴教授就休闲社会与我国旅游发展的趋势、旅游公共产品及深度旅游等问题谈了自己的见解。
关键词：休闲社会公共产品深度旅游记者：旅游已经成为中国人的生活方式之一，作为一个权威专家，您能否就此谈谈你的看法？吴：旅游成为人们生活方式的组成部分，在未来我们国家应该是一个大趋势，而且这个也已经为发达国家像欧洲、北美这些国家所证明。
我们一直讲中国比美国差四五十年的时间，美国的70年代就相当于我们的2020年，这样来讲旅游是中国未来的一个趋势。
另外我们从社会发展来讲，从工业社会到信息社会，再后面就是休闲社会。
休闲已经成为一种社会形态，休闲社会的特征是人们用于劳动的时间非常少。
在现在或者在未来的一段时间里面一个人要变成能让社会接受的就业者，教育要花20年的时间。
这是人类在信息社会和休闲社会花的第二多的时间，就是学习。
而工作不需要很多时间，因为技术很进步，技术的发展导致我们未来用于劳动的时间非常少。
未来社会为什么叫休闲社会，是因为人一生花的时间最多的是休闲，第二是学习，第三才是劳动。
这是我预言的，而且这个预言很容易看到。
为什么最多的时间是休闲呢，信息社会的人要变成一个合格的劳动者，平均一下大概要花十五、六年的时间，这里面又包括假期和星期天，一个人有140多天的休息时间，一年360天也就是一半左右是休闲时间。
这还是现在的水平，未来技术更加先进了，需要劳动的时间更少了，我们一星期工作五天感到压力很大，因为创造很多就业机会给公民来劳动。
今后随着技术的进步，可能一个星期只需要上四天班或三天班，或者在家里上班，花在路上的时间减少了，一天可能花在工作上的时间六个小时就够了。
剩下来的就属于休闲时间，所以未来社会人的休闲时间是最长的。
第二是学习的时间，因为你要成为一个合格的劳动者，你要经过严格的训练，在休闲社会可能要经过25年或者30年的学习时间才可以上班，社会的特征就是这样。
第二个原因是政府给一个公民创造就业机会，所花的成本要远远高于政府给你提供帮助让你免费或者受到政府补助去休闲、度假。
在未来社会里，由于政府创造就业机会代价更大，所以政府更愿意你们去休闲度假。
休闲度假有不同水平的休闲度假，比如钓鱼是比较廉价的，但是如果是豪华度假区，这样代价就很大了。
第三个原因就是党的十六大讲的我们建设的目标是小康社会，小康社会的一个基本标准是公民有休闲度假的权利。
也就是我们目前正在讨论的带薪假期，实际上就是政府为老百姓提供的。
从上面讲的第二点来看，政府也愿意这样做。
从目前我们国家的现状来讲，中国经济平均以百分之八的比例增长，实际上在东部沿海地区，在城市地区比这个更快。
我们知道中国是农业大国，农民是人口的主体，平均以后GDP还有百分之八；假如不算农村，只算城市，GDP和国民的可支配收入增长的速度更快。
因此中国公民尤其是城市居民具备到外地甚至国外旅游的条件已经逐步形成了。
如果人们的观念认为花钱去休闲度假去旅游是值得的，这样就更推进了把休闲度假作为一种生活方式的实现。
人们生活观念转变主要是因为现在生活节奏很快，压力太大，因此我们从人类对社会整体的控制来讲，或者是社会个体控制自己来讲，他都愿意去度假，去休闲，调整身心健康。
人生病到医院看病那是属于第二选择，第一选择是人在没有生病的时候就出去休闲度假，使整个社会积极保持健康状态，人类社会整体应该这样来考虑。
社会个体大部分都已经意识到了这一点，人们愿意花一定的时间花一定的金钱去休闲度假。
但是每个人的可支配收入是不同的，所以他会选择不同的度假方式，在家里不干活看看电视看看闲书也是成本最低的一种休闲方法。
作为一个社会选择是有利于整体也是有利于社会个体的。
人们有了支付意愿以后，购买休闲度假产品就是很正常的了。
从这些方面来说，从长远，中长期来讲，中国必然走上休闲社会。
我们国家一开始是把旅游业作为产业来抓的，都是从经济上，政府要注意了，要把旅游放到社会控制这个高度来看。
大家都不要精神压力太大，如果大家精神太紧张了，大部分社会群体有压力以后导致整个社会不健康。
记者：您这个观点是非常新的，没有人提出来休闲度假是一个社会控制问题。
吴：第一个层次是说让大部分公民处于生理和心理健康状态是有利于和谐社会建立的。
为了降低生理和心理的不健康状态，政府要从休闲度假这个角度来考虑。
每个人的健康就是社会的健康。
这是政府把旅游休闲作为社会控制的第一个原因。
第二个原因就是从成本上来看，你提供一个休闲系统，大家就不会老吵着跟你要就业机会了，就业机会更贵啊。
记者：您曾经为《旅游服务管理精选精译》丛书撰写过一份序言，其中您提到类似国家公园、自然保护区、文化古迹等的公共产品的福利性供给还没有成为社会的主流，而在发达国家这已经成为社会主流，我们的景区门票涨价和发达国家的免费或者是少量收费形成巨大的反差，我们和发达国家距离缩小以后这是一个亟待解决的问题。
您在2003年的时候就提出了这么一个问题，现在就应该引起重视，您认为《旅游公共产品的福利性供给何时能成为社会主流》是不是一个很好的题目？您先给我讲一下什么是旅游公共产品什么是福利性供给好吗？还有什么是主流？吴：旅游公共产品大的方面我们一般分为旅游产品和游憩产品。
游憩产品就是当地的休闲消费。
当地人已经交税给当地政府了，所以政府就要为他们提供一些游憩活动空间作为福利性的东西，这就是一个旅游公共产品，游憩，当地人在当地旅游。
比如城市的公共绿地等，是大家公共的。
为什么要把游憩和旅游区别开来呢，外地人到北京的景区要交门票的，或者说要交相对多一点的门票，这个我们称为非福利性产品，当地人在当地休闲度假应该是一种福利性的，外国人到中国来是非福利性的，要花代价的，这是一个大的方面。
旅游产品内部还要进一步分福利性和非福利性，理论上来说国民已经缴税，所以说应该能免费享受国家旅游资源，美国国家公园，欧洲的一些国家公园都没有门票这一说法，但是它经营性的项目要收钱。
比如住宿费，餐费。
公共旅游产品都应该由中央政府出钱来保护来维修，国民进去看就不应该收门票，因为是全国共有的公共资产。
国家的钱是从景区里面一些经营项目，它是收了税的。
国家收的税把一部分用于这个地方的修复和保护。
这就是理论上公共产品这块。
但旅游产品也有非公共产品这块，主要是度假区。
它主要是以住，娱乐为主的，主题公园，像迪斯尼乐园等，这些都是经营性的，因为这些开发都是国家作为一个企业来投资，或者是国家把特许经营权出让给民营企业。
民营企业买了一块地40年供我使用，然后在上面建了很多豪华的别墅、宾馆、度假村，这个我就要收钱，不然就没有办法保证经营。
度假是一个奢侈品，一般人享受不起的，老百姓可以免费到国家公园去看。
公共产品或者说非营利性产品和营利性产品是两大块，旅游业是由公共部门和私营部门两部分组成的，这就是你说的第一个问题什么叫公共产品。
第二个问题是福利性供给，福利性供给是这样，并不是一点都不收钱，比如说我们医院，只收成本费，还有公路的养路费。
谁使用谁交费，国家公园也是这样，所收费用用于管理。
这就是福利性供给的问题。
主流产品，主流的形式就是大部分人要按照这种方式来做。
去年北京故宫、长城涨价，全国其他很多景区都跟着涨。
国家福利性产品应该是只收一点点费表示公正的，而不是靠它营利的，所以去年涨价我就说是不好的，今天我还是这个态度，就是不应该涨价应该降价。
福利性供给就是你可以适当收一点钱用于这个地方的保护和维护，这是中国关于公共产品的收费问题。
当然话又说回来，我还是很理解地方政府把世界遗产、国家级风景名胜区作为一个经济收入的主要来源，因为我们中国的体制是跟美国的国家公园还有很大的不同，美国国家公园员工的工资都是由联邦政府（中央政府）给的，整个景区的管理成本是由中央政府给的，而我国中央政府没有提供这么多钱。
第二个情况是美国国家公园里面一般是不住人的，没有永久性居民，最多有一些临时性的旅游住宅，但是中国可能县城都在名胜区里面，当地居民要生存发展只能靠这个风景名胜区，所以政府当然要把公共产品的属性改变为私营产品。
这就导致我们把公共旅游产品作为旅游区来开发，大量的投资，希望越来越多的人去买门票，门票还涨价。
主要原因就是我们国情与西方不同。
所以这一点我们也能理解，在适当的时候我们还应该支持人家这么做。
但是我们要说的是可以把公共产品和私营产品分离开来，也就是说国家部门那块最好还是不要收很多的门票，但经营性部分比如餐馆，住宿这块，都以特许经营权方式出让给私营企业，政府收取税金。
政府要从这个角度考虑，公私分开，这样会赚更多的钱。
这就是我们讲的关于公共福利产品经营的最好的一个办法。
我们最大还是一个体制的原因，风景名胜区是建设部门管的，文物保护单位是文物部门管的，公园是园林部门管的，地质公园是国土部门管，这些部门都愿意自己管，把它圈起来自己收门票。
如果我们这些国有部门都不收钱，但是经营这块由税收部门统一收税，所以我们要牺牲小部门的利益，扩大整个地方的利益。
要这么做，但这么做是比较难的，要克服部门所有制，部门利益要放掉一部分，这是很难很难的，但是我们必须这样去做。
记者：中国的旅游已经开始进入深度旅游时代了，这也是一个题目，是您自己在说吗？吴：深度旅游在学术上还没有这个说法，但是在媒体或者一些旅游策划人会提这个概念，因为旅游业很大一部分是吸引人眼球的，或者是打动你的心的，你一旦有想法就出门了。
旅游产品跟其他产业有很大的不同就是旅游没有物质产品。
旅游销售的产品特征是经历，经历是无形的。
所以旅游产业特别在乎人的一种感受、一种感知性的东西，感知很重要所以我们就有很多新的策划，点子很好就吸引很多人去关注。
湖南凤凰的地做棋盘人做棋子就是一个策划，这个可以说是深度旅游的一种办法，就是靠策划来吸引人注意。
另外一种深度旅游就是强调个性化。
因为我们以往旅游都跟旅行团，兴趣不一样的人集中在一个团队里面是没有个性的。
现在的人喜欢背包、自助游、自驾游，爱去哪去哪，爱停多久停多久。
个性化可以理解成是深度旅游的一种办法。
我想深度旅游是尊重大自然，尊重当地的民族文化。
所谓深度也就是说你在旅游过程当中你会接触到比较纯粹的生态环境，你不要破坏当地的环境，不能采花摘草，不能影响当地动物，这是尊重自然。
尊重民族文化，城里人到乡下去，富的地方到穷的地方去，汉族到少数民族地区去，在这个过程中要特别注意尊重本土文化。
这种尊重一个是文化方面的平等，第二个是保护当地的文化。
比如说傣族，或者是丽江纳西族的文化，因为它和汉族不同，有差异性。
如果你不尊重这个地方文化，当地老百姓也没有受到教育或者没有意识到要保留这种文化，过两年大家都穿牛仔裤了，不穿当地的民族服装了，游客的兴趣减弱，这个地方的旅游也就衰落下去了，是不可持续发展。
