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采访多木浩二：追忆筱原一男Interview With Koji Taki: Remembering Kazuo Shinohara 坂本一成KAZUNARI Sakamoto 翻译：李一纯采访者：坂本一成简介 坂本一成研究室主宰、法政大学客员教授、同济大学客座教授、东南大学客座教授。
被采访者：多木浩二简介 东京大学文学部美学科毕业。
原千叶大学教授。
专攻艺术学、哲学。
同时进行建筑、现代美术、舞台艺术等的批评活动。
主要通过18世纪末至今的政治、社会、艺术、文化等相关方面，集中关注于历史哲学问题。
主要著作：《可以生存的家》；《“物”的诗学》；《西西弗斯的笑——安塞尔姆·基弗的艺术》；《建筑·梦的轨迹》；《杂学家的梦》；《进步与灾难——现代主义梦的百年》。
1 多木、坂本对谈风景（左为是多木浩二，右为坂本一成）摘要 这篇对谈是筱原一男逝世后，东京工业大学建筑学系刊《ka031·筱原一男特集》（2007）的卷首文章。
同时作为该大学教授和前筱原研究室成员的坂本一成对多木浩二进行了采访并被整理成文，这也是第一次。
关于这篇对谈，系刊编辑给出的小标题如下：“最初的相遇”、“看待/思考筱原一男 究竟是怎样一件事？”、“唤醒人类的非合理性”、“与现代建筑相对的异端”、“从‘意义分析’到‘构成分析’”、“确定的事物/不确定的事物”、“形式主义的变迁”、“筱原一男思考过与并未思考过的”。
关键词 筱原一男；异端的空间；可以生存的家ABSTRACT This dialogue transcript was published as the intro article in the periodical ka031 (2007) run by Department of Architecture and Building Engineering i n T o k y o I n s t i t u t e o f T e c h n o l o g y , i n commemorating Kazuo Shinohara. Kazunari Sakamoto, a former member of Shinohara Lab and a professor in Tokyo Institute of Technology at that time, had once engaged a s p e c i a l c o n v e r s a t i o n w i t h c u l t u r a l historian Koji Taki, which unfolded around several interesting topics specified by the editor: such as, “the first meeting with Kazuo Shinohara”, “what does it meanto see / think about Kazuo Shinohara?”, “how to evoke the irrationality of human being”, “as an unorthodox modernist”, “from semantic analysis to compositional analysis”, “the certainty / uncertainty of things”, “an evolving formalism”, “what Shinohara has or has not thought about”.K E Y W O R D S K a z u o S h i n o h a r a ; u n o r t h o d o x s p a c e ; l i v e d -i n h o u s e s (Ikirareta-Ie)中图分类号 TU-80文献标识码 ＡDOI ：10.3969/j.issn.1000-0232.2013.05.042文章编号 1000-0232(2013)05-0042-07作者简介 东京工业大学名誉教授译者简介 东京工业大学理工学研究科，建筑学硕士研究生2 谷川的住宅， 1974年3 白之家，1966年（此图详见P8的图1d）4 花山南的家，1968年1 最初的相遇 坂本：至今已有为数不少的人发表过筱原一男论。
坂本一成访谈叶扬【期刊名称】《世界建筑》【年(卷),期】2015(000)012【总页数】2页(P128-129)【作者】叶扬【作者单位】【正文语种】中文2015年11月10日-2016年2月21日，“反高潮的诗学：坂本一成的建筑”展在上海当代艺术博物馆举行。
该展览由上海当代艺术博物馆、东京工业大学博物馆主办，龚彦、郭屹民策展，涵盖了坂本一成迄今为止全部的建筑作品。
展览以超大幅面图像，以及1:1、1:3等大尺度和各种小尺度的模型等不同的展示方式，呈现了坂本一成对建筑的思考。
坂本一成，1943年生于东京，受教于东京工业大学，师从篠原一男。
他曾任武藏野美术大学副教授，东京工业大学副教授、教授，2008年他成为了东京工业大学名誉教授。
作为教授建筑家（professor-architect），坂本一成研究室先后培养出了岩冈龙夫、坂牛卓、奥山信一、加茂纪和子、曽我部昌史、竹内昌义、塚本由晴、小川次郎、西沢大良、迫庆一郎等一大批活跃在日本建筑第一线的教授及建筑师。
与此同时，坂本一成自1969年完成了他的处女作“散田的住宅”后，从“box in box”（以“散田的住宅”“水无濑的町家”等为代表）、“家型”（以“代田的町家”“南湖的住宅”等为代表）、“自由架构与覆盖”（以“House F”为代表）、“小型集合单元与岛状规划”（以“Egota House”“东京工业大学藏前会馆”等为代表），及至近期正在进行中的中国项目，以暧昧与纠结的建筑空间来对建筑的本质进行思考。
不同于老师篠原一男，坂本一成试图“站在‘高潮’的反面”，回归到对建筑的“原型”——尺度、场地、材质、结构、覆盖等要素的重新审视上。
坂本将这些视为“避免陷入另一种抽象极端的武器”。
如他自己所言，“我认为中性、自由的空间并非通过形态或空间的表现而产生，而是蕴藏在构成建筑的现实之中的。
也就是说，它将在与现实同概念相对立的纠结中诞生。
”其间，坂本一成设计的“House F”（1988）获得日本建筑学会作品奖，“Common City 星田”（1991-1992）获得村野藤吾奖。
记坂本老师的一堂课（之一）：建筑教育法里的“分”与“合”当晚，有好几个环节，不断地回到了建筑教育的话题上去的。
坂本老师重复最多的一段话是：你们前面这个作业，跟后面这个作业是什么关系？前面练习的这些社会调研，后来，反映到了建筑设计上去了吗？构成了怎样的策略？坂本老师的这个反问，恰恰就触碰到了当今各地各国建筑教育的一个痛处。
拿同济为例吧，如今的建筑教育再也不像80年代那样，两眼一摸黑、什么手段都没有。
如今的情形是反过来的。
以同济对外开放的程度和资源，它可以收集到全世界它认为优秀的各大建筑院校的基础教育作业教案、教法，从包豪斯的构成，到如今的参数化设计。
于是，基础教育的一个问题反倒成了：你有那么多的方法和方向，你怎么选择？怎么综合？建筑教育如果从文艺复兴那种西方的建筑教育体制算起来的话，早期的建筑教育就是人本主义的觉悟和知识教育。
从教授学生了解几何特性、几何史、神学开始，古典的欧洲建筑教育不断地融合着图学、施工、哲学、艺术等方向的知识和要求。
不过，因为古代的建筑学都是“边干边学”，而且人本主义者的小破学校就那么几个人，不存在着什么高度的教学分工，怎么学，还是师徒承传法。
这一点，在包豪斯那里仍然如此。
就算在包豪斯内部，当时已经出现了派系、意识形态的纷争，包豪斯教程所导向的建筑实践，还是比较明确的：它在把握现代工业所提供的技术、美学、产品、生产的同时，并没有丧失对于建筑本体的讨论。
包括面向工业时代的建筑本身，就是在梳理着新时代的新建筑的身份问题。
从教育，到为何建造，这之间是彼此互动的。
而如今中国的建筑教育已经处在了一个庞大的市场和未来面前。
不仅建筑的走向迷茫，就连学科本身的知识构建也迷茫。
好事者可以去问问同济人对于“建筑”的本体认识。
估计起码存在着8个10个20个不同的方向；再看看围绕着所谓建筑学科本身的相关知识教育，如今已经是到了一个扩招时代之后的异化时代：一堆跟建筑无关或者无甚关联但是跟、、、、、有关的课程就充斥在那里。
“反高潮的诗学”建筑设计——坂本一成自宅HouseSA案例分析作者：刘星街来源：《中国房地产业》 2017年第14期【摘要】文章最开始要先解释一下什么是“高潮”建筑、什么是“反高潮”建筑。
“高潮”建筑就是具有强烈表现手法、视觉冲击力强的建筑设计就是“高潮”建筑，“反高潮”与其相反，在不张扬的设计中体现最基本的人的空间需求，坂本一成老师的设计就是“反高潮”建筑的典型。
本文将分析坂本一成的住宅设计来体现他在建筑设计热潮中的反高潮，以及通过对他住宅空间设计的分析来体现他对空间的理解与思潮。
请满怀这这份期待到日常空间的住宅中去，去抓捕坂本在对空间中无中心、无界限、无明确限定的思想高潮。
【关键词】坂本一成；反高潮建筑；建筑诗学；住宅空间设计1、House SA 概论House SA 坐落在东京近郊多摩。
多摩地形多为丘陵地区，House SA 就修建在这丘陵地带中。
日本土地私有制让每个家庭都会修建一座属于自己的住宅，造就了现在日本的住宅非常之多，同时受日本环境因素的影响，使日本在修建住宅时会将骨架和填充体充分考虑到建筑材料使用中，采用可滑动拆卸或质地轻质的隔墙，不在室内设承重墙、将外墙达到200mm 厚度同时涂抹灰白色墙漆的方式来修建住宅，这使得日本的住宅建筑看起来像一个个白色的方盒子。
House SA 是钢筋混凝土与木结构结合的建筑，墙体填充物在整个建筑中运用的很少。
House SA 通过2*4 施工法利用木结构将建筑支撑，除去重要承重木结构中填充物是混凝土之外其他的都是木结构框架的落地玻璃，透过玻璃将庭院的景色引入建筑空间中，让建筑内空间与建筑外空间之间有着相互“暧昧”的关系，通过这种“暧昧”关系让建筑空间形成模糊的界限，模糊的界限让以往根据使用频率和私密性而组织的起居室、门厅、餐厅、书房、卧室等这些带有明确功能的空间布局不同，这种不同在于每个空间布局没有特定的功能，在这个空间里休息也可以工作，这一切都是随着使用者的使用情况而定。
“反高潮的诗学”建筑设计作者：刘星街来源：《中国房地产业·下旬》2017年第07期【摘要】文章最开始要先解释一下什么是“高潮”建筑、什么是“反高潮”建筑。
“高潮”建筑就是具有强烈表现手法、视觉冲击力强的建筑设计就是“高潮”建筑，“反高潮”与其相反，在不张扬的设计中体现最基本的人的空间需求，坂本一成老师的设计就是“反高潮”建筑的典型。
本文将分析坂本一成的住宅设计来体现他在建筑设计热潮中的反高潮，以及通过对他住宅空间设计的分析来体现他对空间的理解与思潮。
请满怀这这份期待到日常空间的住宅中去，去抓捕坂本在对空间中无中心、无界限、无明确限定的思想高潮。
【关键词】坂本一成；反高潮建筑；建筑诗学；住宅空间设计1、House SA概论House SA坐落在东京近郊多摩。
多摩地形多为丘陵地区，House SA就修建在这丘陵地带中。
日本土地私有制让每个家庭都会修建一座属于自己的住宅，造就了现在日本的住宅非常之多，同时受日本环境因素的影响，使日本在修建住宅时会将骨架和填充体充分考虑到建筑材料使用中，采用可滑动拆卸或质地轻质的隔墙，不在室内设承重墙、将外墙达到200mm厚度同时涂抹灰白色墙漆的方式来修建住宅，这使得日本的住宅建筑看起来像一个个白色的方盒子。
House SA是钢筋混凝土与木结构结合的建筑，墙体填充物在整个建筑中运用的很少。
House SA通过2*4施工法利用木结构将建筑支撑，除去重要承重木结构中填充物是混凝土之外其他的都是木结构框架的落地玻璃，透过玻璃将庭院的景色引入建筑空间中，让建筑内空间与建筑外空间之间有着相互“暧昧”的关系，通过这种“暧昧”关系让建筑空间形成模糊的界限，模糊的界限让以往根据使用频率和私密性而组织的起居室、门厅、餐厅、书房、卧室等这些带有明确功能的空间布局不同，这种不同在于每个空间布局没有特定的功能，在这个空间里休息也可以工作，这一切都是随着使用者的使用情况而定。
House SA建筑面积82.00㎡，总面积185.51㎡。
坂本一成谈建筑-华工上个月底日本建筑师坂本一成到华南理工大学讲学，同来的还有东南、同济的几位老师。
之前对坂本老师实在是不了解，只是在一些杂志上看到他设计的公共住宅，完全不知道他是东京工业大学的老师。
我在听坂本老师的讲座的时候，觉得他早期的几个房子跟筱原一男的设计很像。
后来他说到了筱原正是他的老师。
坂本老师的讲座主要针对学生，主要讲设计的形式问题。
我理解他想传达的核心思想是在设计的时候不要把一种空间体系变成唯一的话语系统和主宰性的设计手法。
我自己的感觉是他的设计中有一种对日常性的关注和刻意的表现。
当然这个肯定与他对建筑的环境、场地、使用要求的理解以及与业主的交流是分不开的。
前后几天我有过三次跟坂本老师谈话的机会。
因为看到他1970年代设计的几个小房子对形式的处理跟文丘里的思路很一致，我问了坂本老师那个时候的设计和文丘里的关系。
他说当时他和其他一些日本建筑师被文丘里的理论所震惊，文丘里的想法为他那一代年轻建筑师打开了一扇窗户。
坂本老师还谈到了他的业主大都是一些和他具有相似价值观的人，和社会大多数人的立场观点不同。
所以他设计的房子是小众的。
与版本老师交流真是一种令人赏心悦目的快事。
他的阅历和学识不必说了，我觉得他真诚、执着而不偏执。
谈话大多围绕日本当代建筑师。
我非常好奇像他这个年纪的人是怎么看他的日本同行的，我上大学的时候，对中国学生来说日本建筑实在是一个非常重要的话题。
1984年《世界建筑》给黑川纪章出了一期专辑，引发一场黑川热。
后来又是矶崎新成为学生中的明星。
我还记得我刚毕业的时候看到《世界建筑》刊登的筱原一男设计的东京工业大学百周年纪念馆，惊为天外之物。
我问坂本老师怎么看矶崎新。
他说矶崎新在70年代之前设计了一些很好的房子，比如大分县立图书馆。
之后到了后现代时期（1980年代），他就完全迷失了，什么好东西也没做出来。
我对他的这个评价一点也不意外，因为我也一直是这么认为的。
我觉得矶崎新的造型能力很强，这一点要好过丹下健三。
基于模块化体系的建筑“设计—建造”研究摘要：就以目前我国建筑行业的发展情况来看，建筑实践界设计过程与建造过程脱节还是比较严重的，整体系统运行流程也处于低效的状态，文本将对于建筑系统内设计、建造的生成机制与操作方式进行重新审视，以模块化理论与方法为内核，整合“设计-建造”系统内离散子系统，提出基于模块化体系的建筑设计优化方法与建造流程高效运行模式，保障信息传递的完整与流畅，以期实现设计与建造过程一体化，提升系统运行效率。
关键词：模块化、建筑体系、设计—建造、研究引言基于模块化体系的建筑“设计-建造”新模式，从模块化体系、模块化分解与重组、模块化设计与建造三方面展开研究。
在学科内部引入模块化理论和方法，拓展学科研究范畴，丰富建筑“设计-建造”方法论体系；将制造业领域设计结构矩阵、关联矩阵、统计分析、数理分析、聚类分析等技术方法进行转化应用，提出体系内模块分解与重组的科学方法，促进建筑设计与建造过程一体化；建立合理的“设计-建造”模块化系统模型，形成对建筑实践指导，使建筑设计与建造能够高效、集约地运行。
一、建筑业模块化应用与演变过程建筑模块化应用及演变过程主要集中于自工业革命至今的历史时段。
模块化建筑的演变过程大致呈现为两个体系的交替：首先，技术的演化引导模块化操作进行相应的转变；其次，以潜在的模块化操作为基础的设计思潮的演变。
自19世纪建筑业进入工业产业化以来，模块化操作依据设计思想与建造技术的演化不断发展。
最早的模块化操作雏形可追溯到英国为应对殖民地的迅速扩张而采用的解决方。
1851年英国博览会建筑“水晶宫”中采用标准化设计的构件模块体系，实现与机械工业化建造体系相契合。
“水晶宫”并非严格意义上的模块化操作，但其中一些标准化预制单元仍可视为模块化操作的端倪。
在19世纪中后期至20世纪初，以美国为代表，模块化设计受制造业的大批量生产模式的推动，简化生产过程并压缩建筑成本。
建筑师试图效仿福特公司生产汽车的流水线制造方法，进行预置装配式住宅建筑试验。
专访建筑师坂本一成我不会对以消费为目的形式有任何赞同文/韩见2011年3月7日-4月9日，坂本一成“建筑的诗学”国内建筑首展在同济大学建筑城规学院Ｃ楼地下展厅举行。
展览通过25个建筑模型、25幅大型图片以及数册建筑设计图纸，展示坂本一成四十年来的代表作品，呈现他对于住宅的日常性的思考。
1969年，坂本一成完成了他的第一个住宅项目“散田的家（House in Sanda）”，当时，这个外表平常的小盒子并未引起日本建筑界的关注，甚至在很长一段时期内，他的房子被认为是有钱人不会去住的房子。
几十年过去，人们开始发现这些住宅的过人之处，它们吸收了时间，非但没有变得过时，反而越来越能让居于其间的人感到舒适与自由。
2001年，坂本一成的建筑展在东京Garima举行，那些散落于东京各处的住宅被重新发现，反复登上各大杂志，他也成为了了解日本当代建筑界时绕不过的一个人物。
从筱原一男、坂本一成到塚本由晴，师徒三代之间的继承关系十分显著，代表了日本建筑关注日常、以人为本的一支传统。
10年后，“建筑的诗学”个展首次来到了中国，坂本一成这个在国内不甚普及的名字，带来的是与当下中国建筑界的表现主义截然不同的一种态度。
坂本一成是一个温柔的反叛者，他不追求哗众取宠的形式，而用全部的精力让居者爱其屋。
在他的设计中不乏超前的、别具匠心的思维，比如与房屋整体方向错位的屋顶、出现在窗户中间的柱子，但这些日常的错位并不会侵略到居住者的生活中，因为这些“流动的合理性”使得房子在内部散发出亲和的魅力。
策展人郭屹民将他的作品比喻为“你忽视了形象的朋友”，“与那些在短时间内调动你兴奋点的好莱坞大片相比，坂本老师的房子是你的日常生活”。
“真正的建筑就是要呈现感觉”坂本一成设计的住宅不是那种容易赢得第一眼缘的住宅，它们乍看之下四四方方的，外墙颜色亦不鲜明，甚至有点冷漠，像是堆放在坡地上的集装箱。
加之看不懂建筑设计图的外行人无法了解其结构上的精巧之处，“好在哪里”几乎是必然跃入脑海的一个疑问。
安徽建筑中图分类号：TU86文献标识码：A文章编号：1007-7359（2023）4-0003-04DOI:10.16330/ki.1007-7359.2023.4.0011设计理念及背景1.1求学经历和作品简介图1坂本一成（来源于网络）坂本一成于1943年出生于日本东京（图1）。
1965年进入东京工业大学筱原一男研究室，与筱原一男1是师承关系，坂本受筱原的影响极大，继承了住宅空间的抽象性表达，但二人在设计中又呈现了不同的理念和手法，他将家型与日常性相融合，充斥着自己对日常生活的理解，开拓了建筑发展之路。
其代表作品有散田的家、南湖的家、House SA 、江古田的集合住宅等。
其著书有《对话：建筑的思考》《坂本一成住宅：日常的诗学》《建筑内在的语言》《建筑的诗学对话·坂本一成的思考》《建筑构成学建筑设计的方法》等。
坂本一成于1983年在东京工业大学任职并开设坂本研究室。
其作品“House F ”于1990年获得日本建筑学会赏作品赏，“Com⁃mon City ”于1992年获村野藤吾赏，著作《建筑内在的语言》于2013年获日本建筑学会赏著作赏。
坂本一成追求日常性的空间，使住宅回归自然，他并不强调住宅的形式，而是将其以一种自由的形态展现出来，正如所谓“日常的诗学”“反高潮的诗学”，这种不起眼的普通住宅才是最适宜居住的。
他的设计理念也影响了后来的塚本由晴2等诸多著名建筑设计师。
1.2社会文化和思想背景二战之后，日本出现严重的住房短缺，政府为了促进居住水平的快速恢复，出台了一系列公营住宅供应计划，像造汽车一样造房子，通过标准化设计和大批量的生产，在短时间内解决了住房紧缺问题。
19世纪50年代，朝鲜战争爆发使日本摆脱了战后恢复期，经济开始快速增长，对日本现代建筑的发展产生巨大影响的两位建筑师——格罗皮乌斯3、勒·柯布西耶4相继来到日本，两位建筑大师以现代的眼光和价值观对日本传统建筑做出了极高的评价，日本的建筑开始受到国际的广泛关注[1]。
|郭屹民| 坂本老师您常年执教的东京工业大学(以下称东工大)跟中国建筑学教育，特别是在建筑学教育刚起步的早年有着深厚的渊源1)。
由于历史的原因而被中断的交往直到近些年又逐渐恢复。
就您所接触和了解到的情况而言，您认为中国和日本建筑学专业的教学上，有哪些相似的地方吗？|坂本一成| 的确如此。
关于您提到的相似点的问题我并不太清楚。
因为没有比较的基准，关于中国和日本在建筑学教育上比较的这个话题无从谈起，由于讨论范围的不同，结论也会完全不同。
比如，中国的人口与日本的人口有很大的差距，因此中国大学建筑学专业与日本相比，规模也要大得多。
建筑学专业在日本的大学中至多只是工学部下面的一门学科；而在我所接触和了解到的中国大学中，建筑学专业由于规模庞大而往往成为了单独设立的建筑学院或者建筑与城市规划学院。
因此可以说，中国和日本两国在对于建筑学专业设置的立足点上就已经是很不一样的。
日本的建筑学专业虽然规模较小，但却将建筑工学技术的内容包括在其中；与此相对的是，由于规模的关系，中国的大学中，建筑学专业则是采用了将建筑技术排除在外的英美体系。
对于中国和日本为什么会有这样不同的体系选择，究其原因我并没有深入的了解。
由此，反倒是让我更觉得可能日本接近于德语圈的教学体系，而中国大学的建筑学专业则基本上是以英语圈教学体系为蓝本来进行设置的吧。
随着这些年来在中国的学术交流，这种印象越来越强烈。
我对目前世界上其他国家的大学建筑学专业体系了解有限，也许并不能充分地来回答你关于相似点的问题，不知道这样回答是否可以。
|郭屹民| 刚才您提到了日本、德语圈和英语圈的建筑学教育体系。
其实作为中国建筑学教育的起点，英美体系、德语体系和日本体系的混合构成了中国早期建筑学教育的起步，或者说是艺术流混合了技术流的综合。
当然不可否认的是，之后受到前苏联的影响，中国建筑学对艺术的重视还是压过了技术。
这也从很大层面上导致了您所觉察到的目前国内的建筑院校更加接近于英美的鲍扎传统(the Beaux-Arts)。
不过，在另一对坂本一成的访谈：基于建筑认知的建筑学教育An Interview with Kazunari SakamotoArchictural Education Based on Archictural Cognition[ 郭屹民 ] Guo Yimin作者单位同济大学建筑与城市规划学院(上海，200092)收稿日期2015/09/08坂本一成郭屹民东京工业大学的名誉教授坂本一成是日本当代著名的建筑教育家和建筑家，其常年执教于东京工业大学，是享誉学界的“东工大学派”最重要人物之一。
坂本一成建筑理论的思想性以及建筑作品的思考性，不仅在日本当代建筑学术界具有重要的影响，同时培养了一大批优秀的、作为当代日本建筑界中坚力量的学者与建筑师。
坂本一成曾先后在德国慕尼黑、瑞士等地的著名高校教学与讲学，具有极高的学术评价与声誉。
近年来，坂本一成也在中国参与了不少建筑学专业的学术活动。
并在东南大学、同济大学、华南理工大学等高校担任客座教授。
今年11月份在昆明召开的“全国建筑学专业指导委员会大会”还将邀请坂本一成作关于建筑学教育的大会主题发言。
作者近些年随同坂本一成一起参与了一些教学活动，也一直希望有机会就有关建筑学教育方面的话题采访坂本一成。
借本次“教育栏目”的机会，作者对坂本一成进行了以下的访谈。
方面，在日本不同于东京大学、东工大这些以技术为主导的建筑院校，以美术、艺术为背景的建筑院校也相当地具有影响力，比如东京艺术大学、筑波大学、武藏野美术大学等。
甚至您在执教东工大之前，就曾经在武藏野美术大学任教。
是否可以请教坂本老师谈谈您关于艺术和技术不同背景的建筑教学体系的看法吗？|坂本一成| 艺术类背景的建筑学科在日本的确有一些。
在我看来，它们是我们这些工学背景的建筑学院非常重要的补充，也是能够让日本建筑界始终保持多样性的重要原因。
除了东京艺术大学建筑学科创立更早之外，其他的艺术类建筑院校大多都是在1960年代设立的。
当我还是学生的时候，艺术类建筑学科的大学除了东艺大之外还有50多所。
这些艺术类的建筑学科都隶属于美术学科，而并非是工学类建筑学科的工学科或理工学科。
但即便是这样，在日本的这些艺术类建筑学科中，大部分仍然保留了诸如结构、建筑工程、环境工程等技术方面的内容。
以艺术为背景的建筑学教育并不意味着非要以牺牲技术的意识为前提的。
相反，技术当中也蕴含着很多艺术性的内容。
艺术与技术的偏重是可以接受的，但并不是要极端化。
因此，用所谓的艺术或技术划分建筑学科，在我看来并不是很好，艺术与技术对建筑学而言本身就是不可分的，相互之间的融合应该是大的前提。
我曾经有相当一段时间在武藏野美术大学的建筑学科任教，这是一所艺术类的大学，因此其建筑学科的定位是偏向于美术学科的。
在教学上有不少内容都是来自于鲍扎体系的，但是这并不妨碍建筑学科中技术内容的存在。
事实上，直到现在武藏野美术大学建筑学科的教授大部分都来自于工学科的建筑院校。
除此之外，在建筑学教育层面上，日本还有许多教授建筑职业技巧的专门学校以及美术方面的私立学校。
对于社会而言，建筑学方向上的多样性与级别上的多样性是非常重要的，不仅是艺术与技术的多样性，思考与技巧的并存同样具有现实意义。
我对于中国建筑院校的了解其实非常有限，很多也都是通过您的介绍片断性地有一个大致的印象。
在我有限的了解中，似乎中国的建筑院校更注重美术而非技术，因此学生的作业都有着令人眼花缭乱的形式，但对于如何实现的技术手段却并没有真正地去关注。
所以，从这一点而言，在我看来中国的建筑院校尽管被归属为工学科，但在本质上却是美术学科类型的。
或许因为中国的建筑院校都非常庞大，有它们各自的需求吧，不知道我这样的观点是否准确。
|郭屹民| 您刚才讲到多样性时，我注意到您提到了不仅需要有艺术与技术的多样性，还需要有思考与技巧的多样性。
我的理解是专门学校与私立学校应该以技巧为主要教学目标，思考则留给高等学校。
比如，我所知道的东工大是以研究作为核心的。
而目前中国的建筑学教育中，大家最为关心的是“建筑学是否可以教”，或者“建筑学如何教”这样的有关教学的问题。
在这里我想请教坂本老师，您所说的思考是否可能在具体的教学中实现呢？我们知道“东工大学派”就是以一脉相承的思考而著称的。
就您而言，您是如何将思考传授给您的学生的？|坂本一成| 单纯地来说，我个人认为想和做是一个问题的两个方面。
举个例子，我曾经看到过中国的本科学生做的构成设计作业。
这些作业都做得非常好，构成的形式都非常漂亮。
但是学生在获得赞许的同时，就会认为漂亮的形式是设计的目标。
但事实上，建筑远比构成要来得复杂，漂亮的形式绝不是建筑唯一的评价标准。
这时候，我们就需要让学生们学会反思，形式操作的目的是什么；形式美是不是建筑的评价标准；或者说建筑为什么要是漂亮的；甚至通过构成这种单一形式的操作，来对照更加复杂的建筑形式的问题等。
在我看来，思考与操作并不是分开的，而是始终处于反复的确认与交换之中。
我想在中国的建筑院校的设计教学之中，还是要有机会给学生提供这样反思与质疑的机会。
东工大建筑学科的传统就建立在我刚才说的带有批判性的质疑上。
比如篠原2)老师对他的老师清家3)先生的批判；我对篠原老师的批判，奥山4)、塚本5)那一代对我的批判，甚至是长谷川豪6)他们对塚本的批判。
批判在这里并不是贬义，而是在对他们思考质疑的基础上建立起自己的建筑观。
或者说也正是这种批判，将师徒之间的传承关系也建立起来了。
我个人并不知道上面您所说的那些学派是否成立，但一脉相承的思考在这种批判中被确立下来是没有错的。
此外，还有一个重要的原因或许是“研究室(laboratory)制度”吧。
与之相对的是“工作室(studio)制度”，目前在欧美的很多建筑院校都是“工作室制度”。
而在日本，无论是公立还是私立大学，多数还是研究室制度的。
只有新设立的建筑学科，才会采用之前艺术类院校经常采用的“工作室制度”。
也许是因为规模的不同，欧美的建筑院校需要招收大量的留学生，导致了可以接受大量学生的“工作室制度”非常盛行，而日本大学的建筑学科对于国际化并不是非常热衷，少人数制更容易形成“研究室制度”吧。
至于说它们之间有什么不同，主要是“研究室制度”是以研究为目标的，从本科的最后一年开始一直参与研究室的各种学习与研究活动，与导师及周边人群的关系相对比较固定，也有利于培养连续性的思考和研究。
并且人际关系与研究本身也形成了学科自身的性格。
与之相对的是“工作室制度”，它是以课题为中心而发展出的设计工作坊，因人而异。
因此导师以及周边的人群都是不固定的。
“工作室制度”相对被动一些，但是基于培养思考性和传承性的研究型模式而言，“工作室制度”则给予了更大的自由，可以根据个人的兴趣选择设计训练模式。
我觉得两者之间并不存在着价值判断上的好与坏之分，而是根据建筑院校各自的具体情况可以有所取舍。
比如东工大可以说是日本建筑学科中最严格执行着“工作室制度”的，但是在课程设置上，也确保了各个研究室之间的学生能够在一起进行设计教学的“工作室制度”的设计课题。
只不过在偏重上，研究室的活动占据了主导。
事实上，这并不是一个具有普遍性的做法，采用“工作室制度”的建筑院校据我所知正在流行开来，也许大家的注意力正在被聚焦到设计训练上去了。
而我是这样理解的，“研究室制度”并不适合刚入门的或水平偏下的学生，但是对于具有一定基础的学生，希望与导师建立起一定的思考，那么或许“研究室制度”是一种有效的途径。
说到中国的大学，我注意到中国的建筑院校虽然有研究室，但并没有像日本的建筑学科那样真正意义上的“研究室制度”，倒更像是一个研究室中的工作室。
说到如何去教学生的问题，其实在日本这并不是一个问题。
因为对于学生而言，他们是自由的，只有当他们对某一方面的问题感兴趣时，他们才会进入导师的研究室，根据导师的不同研究而自主确立他们思考的方向。
欧美的建筑院校则基本上是“工作室制度”的。
从当代的视角来看，他们或许会比“研究室制度”出身的学生更善于沟通与表现自己，会给人更加深刻的印象。
在这种大趋势下，日本的大学，比如东工大的建筑学科也鼓励学生交换留学以及参与包括与中国的建筑院校在内的国际联合课程等，提供给学生更加宽泛的交流平台。
|郭屹民| 您刚才讲到了研究与设计的问题。
其实这两者之间的取舍或者是如何结合对于中国的建筑教育的确是一个重要课题。
如果把这个问题更加具体化的话，比方说本科的毕业设计，它在某种程度上似乎被视为评价教学的重要指标。
中国现在有一些大学之间的联合毕业设计，日本也有东大、东工大、早稻田三校的毕业设计联评等。
还有，现在日本的建筑院校毕业设计合集在中国也很受欢迎。
我知道东工大的本科毕业是要求毕业设计加毕业论文的，甚至给人的印象是论文甚于设计。
